Nekromanti Retoriktråden (lång)

[Lindenius]

Det här innlägget anspelar på nedanstående tråd (som Atilla skapade) kring Shi2. Eftersom den rör sig på metanivå och den tidigare nämnda tråden redan översvämmas av stickspår väljer jag att lägga detta inlägg som ny tråd. Okej?

Okej.

Då tänkte jag ta upp några aspekter av diskussionsteknik sett ur ett mer retorikteoretiskt sätt. Jag tar det kortfattat och utvecklar om någon skulle ha några frågor.

Retorik, eller konsten att övertyga, är precis just det det utger sig för att vara – konsten att övertyga - inte att tala sanning. Jag har sett att en del använder sig av uttrycket "subjektiva åsikter". I en retorisk situation (som att i ett inlägg försöka övertyga någon om sin åsikt) är allting subjektivt. Varför? Jo av två orsaker.

1. Det finns egentligen ingen objektivitet. Alla former av kommunikation är subjektiv. Det finns saklighet men det är något helt annat.
2. Även om det skulle finnas "objektivitet" så är den irrelevant eftersom vi människor inte låter oss övertygas på grund av "sanningar", utan är himlans irrationella.

Slutsats A: Alla diskussioner på forumet är subjektiva. Allt är egna åsikter. Face it. Det går inte gömma sig bakom objektivitet eller ursäkta sig med subjektivitet.

De gamla grekerna menade att det fanns tre olika sätt att övertyga någon om sin åsikt.

Logos
Genom logiska härledningar och resonemang.
Till exempel: "Shi2 kostar x kronor. Det är är y kronor mer än jag har råd med".

Pathos
Genom att anspela på känslor.
Till exempel: "Shi2 är tryckt på miljöovänligt papper". Genom att anspela på dålig miljö kan känslor kring miljöförstöring "väckas" hos oss och vi blir kanske ledsna eller uppörda.

Ethos
Genom att anspela/försämra på sin egen/någon annans förträfflighet och myndighet som person – pondus.
Till exempel: Shi2 är gjort av rollspelsgurun Krille. Genom att benämna Krille som har ett visst rykte här på forumet ges produkten en särskild tyngd.

De typer av argument som är mest konstruktiva på detta forum är logos-argument. De resonerar och håller en logisk tankekedja som vi lätt kan följa och antingen hålla med eller mot om.

Känslo-argument i stil med "det känns tråkigt" funkar, men är tämligen oanvändbara såtillvida man inte håller med (igenkännande är alltid bra om man vill övertyga någon)

Ethos-argument är de absolut sämsta, om de inte används för positivt beröm Varför? Jo, ingen tycker om att få sin cred sänkt. Att gnälla ner på någon (eller vara smått ironiskt överseende etc) funkar dessutom endast om man besitter ett visst maktövertag. Till exempel kan Göran Persson kosta på sig att uttala sig lite ironiskt om de andra partiledarna (för han har mest politisk makt), för det kan framkomma som putslustigt. Partiledarna å andra sidan framstår endast som rabiata och stingsliga om det försöker en liknande manöver.

Slutsats B: Om man som en tämligen ny person i ett forum skall försöka övertyga någon om något som en av "de gamla rävarna gjort", se för guds skull till att ni använder logos-argument. Det är den enda sortens argument som alla kommer lyssna på. Attackera med pathos och de flesta kommer rycka på axlarna och inte bry sig (eftersom de inte känner igen sig. Attackera deras ethos och förbered dig att bli sågad vid fotknölarna.

//erik. utvecklar gärna mera om någon har frågor.

 

[Ackerfors]

Tråd flyttad

Tråden är flyttad från Rävsvans-forumet och inlägget det hänvisar till finns här.

 

[DODswe4]

Bara kort, vart ville du komma med inlägget?

allt stämmer säkert, har inga kommentarer på det, men kan du förklara för mig vad som var meningen?

 

[walium]

Tja...

Jag kan tycka att folks åsikter förtjänar att tas på allvar även om de inte är välformulerade eller följer någon slags sedan tidigare uppställda debattregler. Ska någon verkligen bestämma att åsikter och argument bara räknas om de framförs på ett sätt som inte strider mot vissa regler uppställda av en grupp gamla stofiler för åtskilliga mansåldrar sedan? Utsätts vi inte dagligen för lock, pock och argument som enbart vädjar till våra känslor (verkliga eller påhittade)? Dessutom är väl välformulerat nonsens av välkända personer fortfarande lika mycket trams som dåligt formulerat nonsens av okända personer?

Men visst skriver någon "Ät bajs och dö!" så är det rätt osannolikt att han eller hon har något vettigt att komma med. Men om man upplever inlägg som dåliga, provocerande eller rakt igenom elaka så är det bättre att svara sakligt eller meddela någon moderator istället för att vara elak tillbaka (nej, jag lever inte alltid som jag lär usel mask som jag är )?

Men visst handlar rollspelande, kultur, serier, politik och filmer mycket om känslor? Visst kan du säga att ett rollspel skrivit med lingonsaft på en rulle toalettpapper av en galen lappländsk schaman troligtvis är rätt dåligt på alla tänkbara sätt och vis (ja, Dnalor alla dina rollspel nu och för evigt suger tapirpung ) men hur ofta är det egentligen så glasklart? Valet av favoritspel hänger väl i allra högsta grad ihop med vilka känslor man förknippar med det? Jag tycker inte att man kan utesluta känsloargument när det gäller diskussioner kring rollspel. Däremot kan man förstås försöka undvika trådar i stil med "Vad är bäst av böldpest och en byggkran på tån?".

Med allt detta sagt så vinner alltid en åsikt på att framföras klart och tydligt på ett begripligt sätt av en person som är någorlunda balanserad.

 

[Sodivra]

Sammanfattning (kort)

Slutsats A: Alla diskussioner på forumet är subjektiva. Allt är egna åsikter. Face it. Det går inte gömma sig bakom objektivitet eller ursäkta sig med subjektivitet.

Slutsats B: Om man som en tämligen ny person i ett forum skall försöka övertyga någon om något som en av "de gamla rävarna gjort", se för guds skull till att ni använder logos-argument. Det är den enda sortens argument som alla kommer lyssna på. Attackera med pathos och de flesta kommer rycka på axlarna och inte bry sig (eftersom de inte känner igen sig. Attackera deras ethos och förbered dig att bli sågad vid fotknölarna.

 

[DODswe4]

Re: Sammanfattning (kort)

Visst jag läste det där, men jag förstod det inte riktigt. Det jag fattade var att om man ville få reaktion skulle man kritisera med en av grekernas sätt.

 

[Sodivra]

Re: Sammanfattning (kort)

Yeah, okej. Jag hatar när andra skriver sådana idiotförklarande inlägg som det jag skrev nu, så jag får väl förklara mig.

Lindenius uppmanar oss att använda resonemang som baserar sig på logik och förnuft när vi försöker övertala någon på forumet. Hans exempel: "Shi2 kostar x kronor. Det är är y kronor mer än jag har råd med".

Man kan också basera sin argumentation på känslor, att försöka få oss att hålla med genom att använda känsloladdade argument. Hans exempel: "Shi2 är tryckt på miljöovänligt papper" ska få oss att känna skuld och hålla med talaren. Använda sådana här argument menar han kommer leda till att forumiterna suckar och rycker på axlarna.

Slutligen kan man basera sin argumentation på andras status. Genom att peka på någon viktig person eller auktoritet som håller med oss så får våra argument mer tyngd. Hans exempel: "Shi2 är gjort av rollspelsgurun Krille"


En fråga till Lindenius: Kombinerar man den grekiska retoriken med synen på allt som subjektivt så lätt? Behöver dom inte tolkas om lite då?
Kräver inte logos en sorts fullständig objektivitet? Iallafall tycks det så i exemplet. Är kanske..
"Jag tycker att snabbhet och smidighet i stridsreglerna är bra, därför föreslår jag att du gör dessa förändringar på det kapitlet.."
..ett bättre exempel på hur logos skulle kunna se ut på forumet? Ett tydligt resonemang som dock härletts ur en subjektiv värdering.

 

[Rising]

Logos är plågos.

De typer av argument som är mest konstruktiva på detta forum är logos-argument

Nej. Problemet med Logos är att det är självförljugenhet. Titta på vad du själv skrivit: Du säger att logos-argument är mest konstruktiva, fastän det I SIG ju i själva verket är ett pathos-argument. Ett känslo-argument. Varför skulle det vara mest konstruktivt?

Logos-argument är i själva verket, när de helt och hållet är skilda från känslor, tämligen meningslösa. De saknar nämligen värdering, eftersom alla värderingar är baserade på känslor. Problemet med människor som TROR att de diskuterar med logiska argument är att de i själva verket gör en osynlig värdering om att de själva är så djäkla bra för att de endast följer deduktiva slutsatser, när det i själva verket i sig är en värdebedömning.

Självförljugenhet är det näst värsta jag vet. Det värsta är att de människor som håller på med självförljugenhet uteslutande är akademiker och förståsigpåare; människor med bildning utan intelligens, som av någon outgrundlig anledning har så hög kurs i samhället att de aldrig ifrågasätts. De ifrågasätter i vart fall inte sig själva. Titta bara på vad du själv skrivit; du jiddrar om grekiska termer, men begår själv ett misstag som du inte skulle ha kunnat begå om du bara hade förstått vad du själv pratar om.

Jag gillar dig, Lindenius. Jättemycket. Jag vill att du verkligen förstår att jag inte tycker att du är någon dumskalle. Jag tycker ingen på forumet är någon riktigt hemsk "akademiker" (i mina ögon är det en förolämpning), inte ens Targon, Ymir eller Mekanurg (som jag brukar raljera över). Jag älskar er alla. Men ibland tänks det för mycket med bildningen och för lite med förståndet. Här hade du stenfel.

Det är ett känsloargument. Här kommer ett annat: Forumet behöver medkännande och frihet, inte någon sorts förljugen stilpolis som måste luta sig tillbaka på sina papegojkunskaper (såsom namedropping och grekiska temrer) för att väga upp deras brister i förnuft.

Blä för ljug-logos. Jag föredrar uppriktiga känslor sju dagar i veckan. De är mycket mer lärorika, oavsett om jag håller med dem eller inte.

 

[DODswe4]

Jag tror jag förstod nu tack [nt]

Jag tror jag förstod nu tack

 

[Snow]

i vilken kategori hamnar ditt inlägg om filmmusikdatabasen?
Låg(os)?

OT: Två kvar

 

[Lindenius]

Re: Logos är plågos (lång igen)

Det här är till viss del även svar på Arvidos frågor.

Du säger att logos-argument är mest konstruktiva, fastän det I SIG ju i själva verket är ett pathos-argument. Ett känslo-argument.

Nä, jag uttryckte mig nog lite kantigt.
En viktig aspekt som jag inte betonade första inlägget är att de flesta retoriker är överens om att retorik inte handlar om att tala sanning, precis som pedagogik inte handlar om att studenter ska lära sig sanningen. Retorik handlar om att övertyga och pedagogik om att lära - sanningen har ingenting med saken att göra.

Alltså - logos har heller ingenting med sanning att göra. Det har snarare med en form av argumentationsteknik att göra.

1 + 1 = 11 alltså är 2 + 2 = 22
viola! Logos!

1 + 1 mördade mina föräldrar
väcker medlidande/bestörting/avsky = pathos

Erik hade fel när han skrev att 1 + 1 är 11. Det ska vara 1+1=2. Alltså är Erik dålig som mattelärare.
Ett logosresonemang och ett ethosresonemang eftersom det underminerar Eriks trovärdighet.

Varför skulle det vara mest konstruktivt?

Av anledningen jag skrev i första inlägget. Logosargument är de som inte anspelar på människors omededelbara känslor eller åsikter om något. De attackerar inte andra människors status eller försöker anspela på känslor, vilka kan vara väldigt individuella (en bild av ett gråtande barn väcker olika känslor i olika människor).

Logos-argument är i själva verket, när de helt och hållet är skilda från känslor, tämligen meningslösa. De saknar nämligen värdering, eftersom alla värderingar är baserade på känslor. Problemet med människor som TROR att de diskuterar med logiska argument är att de i själva verket gör en osynlig värdering om att de själva är så djäkla bra för att de endast följer deduktiva slutsatser, när det i själva verket i sig är en värdebedömning.

Men det var ju exakt det jag sa. Det finns inget objektivt, bara subjektivt. Logos, som jag hoppas exemplet ovan visade på, handlar om en metod att strukturera sina subjektiva tankar.

Titta bara på vad du själv skrivit; du jiddrar om grekiska termer, men begår själv ett misstag som du inte skulle ha kunnat begå om du bara hade förstått vad du själv pratar om.

I beg to differ. Jag känner mig tämligen säker på vad jag talar om. Det är, som jag visade ovan, du som missar poängen med retorikens funktion och använder dig av begreppen på ett felaktigt sätt. Vi är ju båda överens om att allt vi pratar om är egna tolkningar/känslor.

Här hade du stenfel.
Det är ett känsloargument.

Inkorrekt. Det är ett ethos-argument (enligt retoriken). "Stenfel" använder du för att underminera min status som kommunikationsforskare. Min benämning av mig som kommunikationsforskare är också ett ethosargument eftersom "forskare" innehar en viss statusfunktion i samhället och jag således framstår som påläst inom området kommunikation.

Men ibland tänks det för mycket med bildningen och för lite med förståndet.

Aha du är en sådan som tycker det är bättre att skriva på detta forum med papper och penna?
Inte? Tänkte väl det.

Retorik funkar på samma sätt som en dator. Det är ett verktyg för att förstå, strukturera och effektivisera vårt tal. Retorik borde läras ut likaväl som folk borde lära sig använda datorer. Då tycker jag nog snarare att det är lite inskränkt att avfärda alla akademiska kunskaper. Bildning är bra för förståndet också… juh...

//erik. .

 

[Lindenius]

Okul svar på en kul fråga.

Argumenten är blandade (orkar inte göra analys av inlägget)
Men jag använde ett stilgrepp som kallas... *trumvirvel*

ironi...

Jag tror det var första gången det användes på forumet.

//erik. bäbis i knät

 

[Rising]

Re: Logos är plågos (lång igen)

Logosargument är de som inte anspelar på människors omededelbara känslor eller åsikter om något. De attackerar inte andra människors status eller försöker anspela på känslor, vilka kan vara väldigt individuella (en bild av ett gråtande barn väcker olika känslor i olika människor).

...och varför är de mer konstruktiva?

Du får det bra svårt att dra likhetstecken mellan de båda utan att blanda in känslor. Vem säger att det inte är konstruktivt att attackera andras status? Kanske är det just vad de behöver för att ompröva sina åsikter och kunna nå ett framåtskridande? (i så fall har ju kritiken verkligen varit konstruktiv)

Logos, som jag hoppas exemplet ovan visade på, handlar om en metod att strukturera sina subjektiva tankar.

Men i exemplet ovan nådde du ingen vart. Det kommer du faktiskt aldrig att göra, om du inte:
1. nöjer dig med att lösa en logisk fråga (såsom matematiska ekvationer)
2. blandar in dina egna känslor eller lutar tillbaka på någon auktoriet/ideologi som du tar för givet är sann och riktig.

I en fråga såsom "hur gör jag läskigast skräckregler?" (eller någon annan fråga som har med känslor att göra) så fungerar inte logos något vidare, annat än för att konstatera logiska slutsatser (de flesta sådana är av typen "självklarheter").

"Stenfel" använder du för att underminera min status som kommunikationsforskare.

Nja, jag gjorde det faktiskt mest för att ta udden av min egen kritik. "Stenfel" är något som ett barn skulle ha kunnat säga; vilket får min kritik att låta anspråkslös och ofarlig; för att minska din prestigeförlust. Motsatsen till att slå sig själv på bröstet, ungefär. Urtypiskt för den Risingska argumentationstekniken, särskilt när jag argumenterar mot akademiskt lagda personer (min passion för ordet "lökigt" härstammar från samma tänk).

Retorik borde läras ut likaväl som folk borde lära sig använda datorer

Jag anser snarare att folk borde lära sig lyssna och ifrågasätta, snarare än att vara övertygande när de talar.

 

[Phelan]

Akademiker (OT)

Helt utanför ämnet, men... Rising, du är en väldigt kul kille och skriver oftast intressanta och/eller roliga, om än något långa, saker. Däremot börjar ditt återkommande nedrackande på akademiker bli dels tröttsamt men framför allt besynnerligt. För min del kan jag säga att, om det inte vore för att du upprepade gånger sagt att du inte är akademiker, hade jag kunnat sätta pengar på att du vore en överliggare. För vad är kännetecknande för en akademiker om inte att använda ett ganska högtravande språk liksom en oförmåga att uttrycka sig kortfattat? Du är helt enkelt den mest akademiska icke-akademiker jag känner till.

Mvh / Phelan

 

[Lindenius]

Re: Logos är plågos (halvlångt)

Du får det bra svårt att dra likhetstecken mellan de båda utan att blanda in känslor. Vem säger att det inte är konstruktivt att attackera andras status? Kanske är det just vad de behöver för att ompröva sina åsikter och kunna nå ett framåtskridande? (i så fall har ju kritiken verkligen varit konstruktiv)

Hmmm... det känns som vi skriver förbi varandra. Jag håller med dig i det du säger. Det kan vara jättekonstruktivt att attackera andras status, eller anspela på känslor. Det handlar bara om att göra det vid rätt tillfälle. Vad är rätt tillfälle? Det är inte så himla bombenkelt - och här kommer våran egna känsla för timing in. En god talare vet när han/hon skall använda mer resonerande argument eller mer känslomässiga eller mer utifrån sin status.

Som förälder behöver man till exempel lära sig när man kan resonera med sitt barn eller när man måste använda sin auktoritet och tvinga dem att göra saker. Samma princip när det gäller att skriva eller tala.

Alltså, det krävs övning och det är lättare att öva om man har några verktyg som stöttar en. Verktyg som talar om i vilka situationer är det mindre lämpligt att stövla in och attakera folks vett och sans.

2. blandar in dina egna känslor eller lutar tillbaka på någon auktoriet/ideologi som du tar för givet är sann och riktig.

I en fråga såsom "hur gör jag läskigast skräckregler?" (eller någon annan fråga som har med känslor att göra) så fungerar inte logos något vidare, annat än för att konstatera logiska slutsatser (de flesta sådana är av typen "självklarheter").

Du misstolkar fortfarande logos. Logos handlar om själva resonemanget, själva strukturen. Det behövs absolut ingen speciell tro eller ideologi. Ta till exempel brottsmåladvokater som skall argumentera för sin klient, som de mycket väl kan tycka att klienten är sjuk i huvudet. Likväl kan brottsmålsadvokaten säga:

- enligt paragraf x, är just den unika situation min klient befinner sig i giltig. Liksom i tidigare fall har paragraf x tolkats som y och därför skall den så klart göra det här också.

Det känns som du förefaller tro att logos, ethos och pathos är skilda från varandra. Men de kan vara aktiva i samma argument. I fallet ovan så använs logos i resonemanget, men syftningen till paragraf x är ju också ett ethosargument (lagen har ju en viss status inom juridiken).
För övrigt är min gissning att man använder mer logosargument i beskrivningen kring "hur gör jag läskigast skräckregler?" än du tror (vi skulle kunna ta en kort text och kolla på om du vill).

Jag anser snarare att folk borde lära sig lyssna och ifrågasätta, snarare än att vara övertygande när de talar.

Jag tror inte de två behöver kollidera. De två hänger ihop rätt mycket ändå. De som lärt sig llyssna, blir bättre på tala och de som lärt sig att vara övertygande vet hur man lyssnar.

//erik

 

[Rising]

Re: Akademiker (OT)

Det beror förstås på vad man menar med ordet. Jag väljer "akademiker" eftersom det normalt sett har en bra klang, (det vore meningslöst att kalla dem "viktigpettrar" då det ordet redan är en förolämpning) och eftersom världen (även wrnu) fortfarande är emot mig.

Synd att det har blivit tjatigt, dock.

Men min pladdrighet beror ju just på att jag inte vill vara viktigpettrig. Istället för att bara skriva "apollonisk" eller "dionysisk" så vill jag skriva vad jag egentligen menar och vad alla termer egentligen betyder, och istället för att bara namedroppa någon namnkunnig snubbe så vill jag åskådliggöra idéer så att man ska kunna förstå dem utan att ha någon bildning i bagaget. Dessutom gillar jag att visa båda sidor av sakerna. Istället för att bara snoppa av folk med ett mästrande "been there, done that" eller någon annan kort, snärtig floskel, så vill jag komplicera frågorna för att visa hur man kan se på sakerna från båda håll. Då blir det också dubbelt så långa inlägg.

Det fina är dock att jag alltid har rätt eftersom jag är världens bästa geni, så ni behöver bara läsa det jag har skrivit i alla trådar för att få läsa allt som är värt att läsa, så på så vis gör jag ändå det väldigt enkelt för alla som inte orkar läsa mycket på forumet. :^)

 

[Lindenius]

Re: Tja...

Ska någon verkligen bestämma att åsikter och argument bara räknas om de framförs på ett sätt som inte strider mot vissa regler uppställda av en grupp gamla stofiler för åtskilliga mansåldrar sedan?

Det var inte det jag sa. Men eftersom vårt sätt att tala och formulera oss bygger på en tradition som är över två tusen år gammal, finns det en viss poäng med att lyssna på de som faktiskt var med och startade upp hela skiten. Det är typ den enda manual vi har för språket.

Utsätts vi inte dagligen för lock, pock och argument som enbart vädjar till våra känslor (verkliga eller påhittade)?

Jo. Men hur många av lockarna, pockarna och argumenten är bra?

Dessutom är väl välformulerat nonsens av välkända personer fortfarande lika mycket trams som dåligt formulerat nonsens av okända personer?

Jag hajar inte riktigt vad du syftar på här (vilka är de välkända personerna och vad består deras nonsens av). Litet förtydligande kanske?

Med allt detta sagt så vinner alltid en åsikt på att framföras klart och tydligt på ett begripligt sätt av en person som är någorlunda balanserad.

Grattis! Du har just nu poängterat det grekerna sade för två tusen år sedan. Vilket gör dig till en stofil enligt ditt resonemang ovan

Hur bör man göra för att framföra sin åsikt på ett tydligt och begripligt sätt? Läs retorik. That's what it's all about.

//erik. kommer förmodligen att snart skriva om rädslan för språkhjälp

 

[Phelan]

Re: Akademiker (OT)

Tja, det verkar ju mest som att du har haft dåliga erfarenheter av vissa personer som råkat vara akademiker och att dessa fått färga din syn. Din pladdrighet är faktiskt kännetecknande för en god akademiker, det handlar inte om att mästra folk då man skriver/uttalar sig utan att tydligt förklara vad man menar. Särskilt som det oftast råder en väldig begreppsförvirring och att folk, akademiker eller inte, alltid läser in olika betydelser även i de mest oskyldiga ord och begrepp.

I vilket fall, att kasta sig över särskilda grupper i samhället är väl inget som rollspelsforumet ska användas till? Det begränsar sig ju till påhopp av speciella grupper inom rollspelshobbyn som lajvare, friformare, Vampirespelare etc...

Keep up the good rambling / Phelan

 

[Lindenius]

Re: Sammanfattning (kort)

Kräver inte logos en sorts fullständig objektivitet? Iallafall tycks det så i exemplet. Är kanske..
"Jag tycker att snabbhet och smidighet i stridsreglerna är bra, därför föreslår jag att du gör dessa förändringar på det kapitlet.."
..ett bättre exempel på hur logos skulle kunna se ut på forumet? Ett tydligt resonemang som dock härletts ur en subjektiv värdering.

Det var ett snabbt ihoprafsat exempel som skulle vara tydligt.
Logos kräver ingen fullständig objektivitet, eftersom den fullständiga objektiviteten inte finns.
Ditt exempel fungerar alldeles utmärkt. Fast för att göra det lite tydligare skulle jag vilja utöka det så här:

"Jag tycker att snabbhet och smidighet i stridsreglerna leder till ett allt för omfattande tärningsrullande, därför föreslår jag att du gör dessa förändringar på det kapitlet.."

Men i denna mening smyger det dessutom in ett argument som anspelar på känslor (pathos), nämligen "omfattande tärningsrullande" vilket anspelar på att det känns jobbigt att slå så många tärningar.

//erik. oj, klockan är tolv

 

[Rising]

Re: Logos är plågos (halvlångt)

Du misstolkar fortfarande logos.

Vad jag gör (dammit, nu har du tvingat mig att namedroppa i alla fall!) är att knyta an till Hägerström och värdenihilisterna, som pekade på att det inte förelåg någon skillnad mellan att säga "det är fel att röka" i surt ordalag och att säga "jag tycker att det är fel att röka".

Det ligger mycket riktigt en strukturell skillnad mellan ett logiskt resonemang såsom "att försämra sin hälsa är fel. Rökning försämrar hälsan. Därför är rökning fel" och ett rakare "Jag tycker att rökning är fel, visst luktar det illa om rök?" men när allt kommer kring så är det samma sak.

Ditt advokatexempel kommer exempelvis inte vidare. Advokaten kan avgöra vad som är lagligt resp. olagligt eftersom det avgörs helt och hållet genom lagboken och tidigare rättsfall, men han kan inte gå vidare och tala om vad som är rätt eller fel.

---

Du försöker leta efter sätt att få det logiska att passa in på det käsnlomässiga, såsom här:

Vad är rätt tillfälle? Det är inte så himla bombenkelt - och här kommer våran egna känsla för timing in. En god talare vet när han/hon skall använda mer resonerande argument eller mer känslomässiga eller mer utifrån sin status.

Vem säger det? Felet du gör (i min mening) är att du utgår från talaren. "En god talare vet..." varpå du gör dem till auktoriteter. Den här personen är en god talare, så han kan lära oss när man ska använda de olika argumenten. Han har rätt.

Jag utgår från andra hållet. Talaren kan aldrig avgöra någonting. Lyssnaren får avgöra det, istället. Om lyssnaren upplever talaren som dålig, då har talaren varit dålig, oavsett om han följt handboken eller inte.

Så då är frågan: Hur skall du kunna säga att någon sorts argument är mer konstruktiva än andra? Vad stöder du det påståendet på? Hur kan du påstå att du har rätt i det du säger, och att vi andra kan bli bättre debattörer genom att lyssna till dig?

För att du skall kunna komma någonstans i ditt inlägg (och inte bara ha presenterat tre olika argumentationstekniker som alla är precis lika konstruktiva) så måste du kunna svara på dessa frågor. Jag kan det inte. Jag tycker frågorna är jättesvåra, och en del av frustationen jag känner inför hur man egentligen ska kunna uttrycka sig åskådliggjorde jag i den här serien .

För övrigt är min gissning att man använder mer logosargument i beskrivningen kring "hur gör jag läskigast skräckregler?" än du tror

Kanske, men jag köper inte för en sekund att det gör dem mer konstruktiva eller mer retoriska enligt någon vedertagen sanning.

De som lärt sig llyssna, blir bättre på tala och de som lärt sig att vara övertygande vet hur man lyssnar

Säger vem? Enligt vilken logik hör de samman? Jag personligen kan tycka som du, eftersom det låter bra, men dessvärre måste jag säga att det ändå bara är en retorisk floskel utan värde, eftersom du ju inte säger något, egentligen.

Det är som Krilles "Inte ROLLspel eller rollSPEL, utan ROLLSPEL, en fullständig upplevelse" gentemot mitt: "hellre något som är perfekt på sin specialitet, än något som 'går an' på allt möjligt." Retoriska floskler. De har ingenting med argumentering att göra, även om de kan låta övertygande.