Nekromanti Retoriktråden (lång)

[Phelan]

Re: Olika filosofiska utgångspunkter

Frustration...

Logosargumenten handlade inte om att vara vattentätt logiska eller allmängiltiga sanningar. De ska ha ett internt sammanhang och man ska kunna följa tankegången. (Ganska mycket som du själv precis sagt att du vill att diskussioner ska se ut.)

Felet du gör att tro att du kommer få ett allmängiltigt svar på frågan "varför är det ena roligare än det andra?". Men var och en som svarar kommer ju bara kunna ge sin sanning. Om en person då säger att "jag tycker spel x är roligare för att det är mer detaljism i reglerna" så har du fått ett svar som är en kombination av logos och pathos. Du kan utläsa VAD det är som den personen tycker är roligt med det spelet och samtidigt så kan du själv ta ställning till om det tilltalar dig eller inte. Du kan även motargumentera utifrån två linjer - antingen för att du inte tycker påstående att det är mer detaljism är korrekt, eller utifrån att detaljism inte är något eftersträvansvärt.

Att säga "varför är det ena roligare än det andra?" är egentligen också samma sak som att säga "vad är skillnaden mellan det ena eller det andra?". Om det ena sägs vara roligare än det andra är det rimligtvis skillnader mellan de två. Det jag tycker är främjande är ju i så fall att dessa skillnader klarläggs så tydligt som möjligt så att alla kan dra sina egna slutsatser, än att det döljs i emotionella pajkastningar.

Om frågan är "vad är skillnaden mellan Mageknight och D&D minis"; då kan man använda logos, men då blir också alla diskussioner helt känslolösa och värdeneutrala. Rätt tråkiga, skulle jag vilja säga.

och som du tidigare sagt

Jag läser faktiskt hellre denna person skriva om sina egna personliga erfarenheter av friformare som betett sig som idioter, för att därefter dra slutsatsen att friform är skit. Det är iaf inte bullshit. Med -enbart- logosargument är det svårt att säga något annat än meningslösheter (om man inte kan upplysa om fakta som motparten inte känner till). Nä, jag vill hellre reagera än rycka på axlarna. Jag menar; när man väl har fått ventilera sina åsikter så kan man ju få klargöra vad man egentligen menat i efterhand, när man fått lite perspektiv på läget.

Alltså, säger du verkligen att du hellre har en högljudd debatt där känslorna svallar och man inte gör något egentligt försök att förstå vad den andre menar för att i först i efterhand föra ett sansat samtal? I så fall förstår jag verkligen våra åsiktsskillnader, för jag är mycket mer intresserad av de små guldkornen där någon tydligt säger något nytt och tankvärt än att se ännu en repris av The Forum Celebrity Deathmatch där man vet precis vilka moves alla deltagarna kommer använda sig av.

Mvh / Phelan

 

[Rising]

Re: Du cirkelresonerar fortfarande

enligt den logiken jag använder i min bild av verkligheten

ptroo... Logik är logik. Olika människor kan inte ha olika logik. Det är som att säga att matematik skulle kunna vara subjektiv och att 3+4 skulle kunna vara olika saker för olika människor. Logik är inte "åsikter".

Det här är ingen annan "filosofisk" nivå, utan det är vad ordet faktiskt betyder.

En logisk självmotsägelse är fel och kan inte vara något annat än fel. Oavsett vad man har för åsikter om den.

 

[Rising]

Re: Olika filosofiska utgångspunkter

Logosargumenten handlade inte om att vara vattentätt logiska eller allmängiltiga sanningar. De ska ha ett internt sammanhang och man ska kunna följa tankegången.

Eftersom logos då i en diskussion om känslor inte går att särskilja från pathos och ethos så är alltså tråden helt meningslös från början? Min slutsats också.

Felet du gör att tro att du kommer få ett allmängiltigt svar på frågan "varför är det ena roligare än det andra?".

Nej, tvärtom. Jag menar ju att individuella åsikter är minst lika intressanta som deduktiva slutledningar, remember? Jag står ju på pathos-sidan.

Alltså, säger du verkligen att du hellre har en högljudd debatt där känslorna svallar och man inte gör något egentligt försök att förstå vad den andre menar för att i först i efterhand föra ett sansat samtal?

Har man inte gjort sig förstådd så har man argumenterat "dåligt". Man kan argumentera dåligt både med logos och pathos. Min åsikt från början till slut har varit att ifrågasätta Lindenius när han menar att logos på något magiskt sätt skall vara bättre än pathos. Jag ser lika gärna bra pathos-argument såsom jag ser bra logos-argument.

 

[Lindenius]

Hammaren på spiken

Om spiken inte blev islagen för att hammaren inte fanns tillgänglig så var den knappast det mest lämpade verktyget för jobbet in this particular instance.

Viola. En logosargumentation.

//erik. docere

 

[Lindenius]

Den sista metaforen

Eftersom det känns som jag och Rising har stångat våra pannor/inälvor/bakdelar/framdelar mot varandra en stund utan att vi kommit någon vart, så tänkte jag försöka avrunda tråden för min del. Rising, kom gärna med en sista avrundning du med.

Min åsikt från början till slut har varit att ifrågasätta Lindenius när han menar att logos på något magiskt sätt skall vara bättre än pathos. Jag ser lika gärna bra pathos-argument såsom jag ser bra logos-argument.

Jag uppfattar det som du plockad mitt ursprungliga uttalande ur sin kontext (sammanhang). Det jag ville påpeka var att: just i det forumet, med de deltagare som kan tänkas läsa där, med de synpunkter man ska framföra, så hade ett större användande av logosargument varit att föredra framför ethos/pathosargument. Men för att veta skillnaden mellan dessa två behövde jag göra en liten (hmm nåja, et blev ingen avhandling i alla fall) genomgång av det tankar "de gamla grekerna" hade kring att strukturera sitt tal.

Att folk känner sig så avogt inställda gentemot retorik har jag svårt att förstå. Det är en teknik för att kunna använda sig av sitt språk i olika former av språksituationer (såsom tal, forumsinlägg eller vid strukturering av tv-serier), på samma sätt som det finns tekniker för att lära sig slåss med svärd och sköld eller tekniker för att hur man lämpligast utför medicinska ingrepp. Att avfärda dem rakt av, för att det råkar vara gamla tekniker är, tycker jag, inte ett tecken på att vara progressiv (framåtskridande), utan snarare ignorant, självbelåtet och egocentriskt.

Visst, jag säger inte att det inte skulle gå att lära sig hantera ett svärd genom att stå hemma och svinga i tid och otid, eller genom att överleva länge nog på slagfältet. Problemet är att det gäller att lyckas överleva på slagfältet i början. Och många nybörjare i en stridssituation skulle kanske överlevt längre om de fått lära sig svärdstekniken från början.

Jag upplever min och Risings diskussion ungefär som om en medeltida riddare (jag) skulle hamna i diskussion med en budhistmunk (Rising). Emedan riddaren talar om hur man genom att manövrera ut sin motståndare och slå mot honom på strategiska punkter, hävdar munken hela tiden att strid egentligen handlar om att nå ett inre lugn. Bägge talar om strid, men det är från så olika sätt att se på saken att de aldrig riktigt kan mötas.

Jag tycker med andra ord att det mycket väl finns plats för inlägg kring retorik på detta forum. Det finns alltid saker att lära sig från en erfaren stridsman, likväl som det finns saker att lära från en budhistmunk – men kanske inte alltid samtidigt.

//erik. metafor är ett retoriskt stilgrepp

Socialstyrelsen informerar: Följande inlägg var skrivet utefter ett klassiskt retoriskt upplägg. Retorik kan orsaka stämpling som elitist/akademiker eller plötslig död.

 

[Rising]

Re: Den sista metaforen

Rising, kom gärna med en sista avrundning du med.

Okej.

Jag gillar råd, men har problem med förpliktelser.

Jag har själv blivit mycket mer retorisk sedan jag först kom till forumet, och jag har lärt mig mycket, så jag applåderar intentionen med den här tråden. Jag har dock väldigt stora problem med att någon säger att X är bättre än Y. Oavsett om det handlar om spelstilar eller om argumentationstekniker. Då sparkar jag alltid bakut. Här använde jag hela paletten med argumentationstekniker. Jag manade till känslomässigt gensvar genom att peka på hur hemskt det vore med en smak-kommité som skulle bestämma att vi bara fick lyssna på den mest populära musiken, jag angrep Lindenius' myndighet i frågan genom att sätta språkfilosofin högre än retoriken, samt genom att framställa mig själv som en mer sympatisk och tillåtande person än honom, och slutligen riktade jag mig till folks förnuft genom att bruka logiken som vapen och leta efter självmotsägelser i Lindenius' ursprungstråd. Pathos, ethos och logos; vad var mest övertygande? Vad var mest konstruktivt?

Aristoteles menade att man skulle blanda alla delar. Min personliga åsikt är att man ska rikta in sig på en sak och göra det bra. Lindenius hävdade att logos var bättre än resterande aspekter.

Jag skulle ha föredragit en annan approach från Lindenius i den här tråden. Jag skulle ha gett råd som kunde uppmuntra olika sorters argumentationsteknik, inte komma med några förpliktelser som sade att logos var bra, medan ethos och pathos var mindre värda. Nä, tänk om man istället hade fått läsa om hur man bäst lyfter fram ethos, patos resp. logos, samt vilka risker de olika aspekterna är förknippade med. Då hade forumiterna kunnat läsa och se att "jaha, men här står det att logos kan framstå som drygt, mästrande, torrt och cerebralt; det är ju precis vad folk brukar säga om mig!" Jag gissar att det hade blivit enklare för folk att relatera till retorikens aspekter, då. De hade kunnat känna igen sig, och allt hade hållits på en lättbegripligare nivå. Man hade kunnat ställa en fråga i stil med "tycker ni att någon aspekt är bättre än övriga? Passar de i olika sammanhang? Vill ni blanda dem alla, eller hålla dem renodlade? osv."

Att få tänka själv är roligare än att bli åtsagd och bara få lyda.

Så, när allt kommer kring, så tycker jag alltså att Lindenius ändå begick en retorisk miss. Han ville övertyga, när han borde ha ställt in sig på att upplysa, utan att ta till pekpinnar.

 

[Lindenius]

Kort medhåll

Så, när allt kommer kring, så tycker jag alltså att Lindenius ändå begick en retorisk miss. Han ville övertyga, när han borde ha ställt in sig på att upplysa, utan att ta till pekpinnar.

Ja, det har du rätt i. I retrospekt (bakåtseende) håller jag med om att jag borde ha uttryckt mig bättre/mindre klumpigt.

//erik. skomakarns barn

 

[Rising]

Kram

Å andra sidan kunde jag ju ha sagt vad jag menade på en gång, istället för att bjäbba om akademiker, logik, och en massa andra dumma saker. Jag gjorde bort mig mer än du.

Nå, det fina är att vi har deltagit i en ny klassiker på forumet; en riktigt lång och meningslös, jobbig tråd att behöva traggla sig igenom. Det är ju häftigt. Var länge sen sist.

Den här har iaf en vettig kärna och en bra avsikt. Det är inte alla trådar (inte ens de kortfattade och läsvänliga) som kan stoltsera med det.

Så: Kram. Det är aldrig fel att ha bidragit med en forumsklassiker. :^) Den här kan man dessutom lära sig något av.

 

[Guest]

Re: Olika filosofiska utgångspunkter

Här kommer första felet. Logik kan man aldrig "hålla mot om". Logik är logik, och därför omöjlig att ifrågasätta utan vidare. Annars är det ju inte logik.

Nej, men tänk på att de flesta inte vet logikens ramar eller hur den hanteras och har du sett hur logiken misshandlas av folk som inte kan den, vilket innebär att man kan hålle med om en logisk slutsats eller klaga på talarens logiska slutsatser inte är särskilt logiska,
Den förra meningen måsta man kolla igenom noga då den är utformad efter logiska regler men att andra inte hade skrivit den så och där med fått en felaktig logisk slutsats.

 

[Guest]

Nä, nu avslutade ju du tråden :'(

Och jag som hade ett jättebra inlägg som jag skulle lägga nu, angående rollspel retorik och eventuella andra tänkande och kommunicerande livsformer.

Jaja, får väl ta upp det i någon annan retoriktråd om det kommer någon, snyft.

 

[Simon]

Nä, varken jobbig eller meningslös.

Även om jag läste igenom diskussionen alldeles för sent för att bidra eller lägga mig i så har jag funnit stort nöje i att läsa den. Det var ett berikande knåderi av värden och resonemang som åtminstone jag tycker är både luriga och intressanta. Och utan att tonen blev sådär som jag inte gillar när den blir här på forumen...

 

[Lindenius]

Re: Nä, nu avslutade ju du tråden :'(

Och jag som hade ett jättebra inlägg som jag skulle lägga nu, angående rollspel retorik och eventuella andra tänkande och kommunicerande livsformer.

Låter som en bra rubrik på en trådstart *hint hint*

//erik. kan man kalla *hint hint* för onomatopoetiskt?

 

[walium]

If I may

Jag skulle vilja hämta ett exempel ifrån min egen lärarutbildning. Inom pedagogiken är det sedan länge välkänt och accepterat (hur pass praktiserat det är kan jag dock inte uttala mig om) att eleverna lär sig olika. Vissa lära sig bara genom att lyssna medan andra måste "känna" eller delta för att till fullo bli involverade i inlärningsprocessen. Vill man nå ut med sitt budskap till så många elever som möjligt och ge dem alla chansen att utmärka sig så måste man alltså variera sig.

Jag tror att även diskussioner kan må bra av att innehålla flera argument av varierande slag, i alla fall om man vill nå fram till så många som möjligt. Visst kan jag ta till mig många sorters argument men inte alla känns lika angelägna, träffande eller personliga. Vi kan ju ta tråden om den rosa T4:an som ett relativt aktuellt exempel. Jag var inledningsvis rätt negativ till hela projektet mestadels för att det framställdes på ett så torrt och opersonligt sätt. Men ett samtal med en person som faktiskt kunde ge mig konkreta och självupplevda exempel på hur illa samhället kan behandla människor fick mig att ändra uppfattning. Den personliga berättelsen grep mig alltså mer än den opersonliga statistiken.

Jag håller med Rising när han säger att det största och första fel som du gjorde var att framhäva Logos som det överlägset bästa sättet att få folk att lyssna och förstå. Jag ser hellre att man placerar de tre delarna i ett mer jämlikt förhållande till varandra och framhäver styrkan i att bland dem.

 

[Basenanji]

Om att reterrorisera (OT)

Oj, det här var en härlig tråd! Och eftersom jag reagerar så segt ska jag komma med lite onödigt eftersnack, bara för att få tråden att helt somna in...

Jag fattar vad du vill ha sagt Lindenius och jag fattar också vad Rising menar. Ni är fina människor båda två.

Men ingen av er går att hålla med om man inte redan från början relaterar till "Filosofen" kontra "Problemlösaren".
Jag har nämnt det här tidigare och utvecklar gärna detta en aning nu; då tillfället verkligen bjuds.

Problemlösaren
Resonerar som så att:
"Ett problem går att lösa om man känner till rätt sätt!"
"Om man ännu inte hittat rätt sätt, så beror inte det på att något sådant inte existerar utan på att ingen ännu funnit det!"
"Det är bra att lösa problem!"

Filosofen
Resonerar som så att:
"En del problem verkar gå att lösa men förblir egentligen olösta (i någon mening)!"
"Att man ibland inte hittar lösningen till ett problem beror oftare på att man inte förstår sig på problemet, en del problem är olösliga då de inte går att tillräckligt definiera för att hitta en tillräckligt enkel startegi värd att kallas lösning!"
"Det är ointressant att hitta en lösning- frågan man bör ställa sig är snarare varför man stör sig på problemet?! Bättre än att hitta en lösning kan vara att förhålla sig till problemet som att det är ett av många problem människan stöter på och sådana är en lika viktig del av ett sammanhang som en problemfri verklighet!"

Min högst subjektiva åsikt är att många rollspelare är just problemlösare. "Vad skulle du göra för att vinna Robinson?" är en fråga som ställd till rollspelare ofta genererar vansinnigt kreativa svar. Och ibland på tok för vansinniga dito.

I tråden anser jag att Lindenius är en Problemlösare där Rising är en Filosof. Därav de olika åsikterna och omöjligheten att nå konsensus.

Observera att jag inte menar att någon av de två olika typerna är bättre eller sämre än den andre. Däremot märker jag att jag är mer av filosof än problemlösare.

Puss och kram,
Er egna Basenanji

 

[Lindenius]

Om att zeppelinisera (OT)

I tråden anser jag att Lindenius är en Problemlösare där Rising är en Filosof. Därav de olika åsikterna och omöjligheten att nå konsensus.

Det var det jag sa hela tiden. Men Rising fortsatte bara att kasta på mig hela tiden.

//erik. skvallrar

ps. konsensus = samförstånd