Nekromanti Rollgestaltande utmaning

[Rickard]

Detta inlägg fick mig att fundera kring om det finns en femte utmaning: rollgestaltande utmaning.

Hur tar denna utmaning form?

Jag tänker nu inte på saker i stil med "Rollspela hur din karaktär säger bluffen och du får plus på färdigheten". Vi håller nog alla med om att det är kass pudelutställning.

Vad jag tänker mer på är när det ... inte ställs krav på ... utan mer att spelaren utmanas till att gestalta. Det kan vara att bli försatt i en känslig situation. Hur ska spelaren reagera?

Jag funderar på om det går att bygga in utmaningarna i regelsystemet. Att vara religiös och sedan bli ställd i en situation där tron blir ifrågasatt är mer en kolliderande utmaning - när spelaren tvingas att ta ställning. Rollgestaltande utmaning handlar mer om att ställas i situationer där man spelar ut hur troende man är. Detta är förvisso någonting som har mer med scenariodelen att göra än regelsystemet.

/Han som undrar om någon har erfarenhet av detta och som kan delge sina tankar

 

[solvebring]

Jag har ingen mer erfarenhet mer än att jag vet att det är svårt att alltid spela ut sin roll, om det är en särskilt svår eller tryckt situation. Vissa saker har jag svårt för att spela - det kan kännas lite fånigt att till exempel försöka spela djupt sårad eller ledsen på ett trovärdigt sätt, liksom att hålla på tro och principer om allt annat nu går emot det.

Är det sådant du vill lyfta fram, eller?

Detta är förvisso någonting som har mer med scenariodelen att göra än regelsystemet.

Å andra sidan kan man väl i många fall likställa det med en konflikt. Har man då regler för inre konflikt så rör det plötsligt regelsystemet och inte bara scenariot eller rollpersonen.

 

[w176]

Jag tänker nu inte på saker i stil med "Rollspela hur din karaktär säger bluffen och du får plus på färdigheten". Vi håller nog alla med om att det är kass pudelutställning.

Jag ställer mig kritisk till hur det alltid kan vara okej att ställa spelaren inför ett krav OOC göra ett korrekt taktiskt val, eller ett korrekt mekaniskt val, eller göra något riktigt snyggt taktiskt eller mekansikt och bli belönad för det för att SL eller äventyret tycker man gjort bra ifrån sig.


Men så fort man börjar kräva OOC gestaltning istället för OOC taktik är det fruktansvärda pudelpoäng.

Borde de inte vara like okej att ställa OOC krav på spelarens förmpåga där? Det är ju lika godtyckligt vad som är ett bra taktiskt val som bra gestaltning?

 

[w176]

Jag ställer mig kritisk till hur det alltid kan vara okej att ställa spelaren inför ett krav OOC göra ett korrekt taktiskt val, eller ett korrekt mekaniskt val, eller göra något riktigt snyggt taktiskt eller mekansikt och bli belönad för det för att SL eller äventyret tycker man gjort bra ifrån sig.


Men så fort man börjar kräva OOC gestaltning istället för OOC taktik är det fruktansvärda pudelpoäng.

Borde de inte vara like okej att ställa OOC krav på spelarens förmpåga där? Det är ju lika godtyckligt vad som är ett bra taktiskt val som bra gestaltning?

Jag kan hålla med om att det finns en massa situationen där man ska undvika ställa krav av något slag, och stället snällt uppmana en osäker spelare att testa. Men då är det lika sant för taktik som gestaltning.

 

[solvebring]

Jag tänker nu inte på saker i stil med "Rollspela hur din karaktär säger bluffen och du får plus på färdigheten". Vi håller nog alla med om att det är kass pudelutställning.

Jag ställer mig kritisk till hur det alltid kan vara okej att ställa spelaren inför ett krav OOC göra ett korrekt taktiskt val, eller ett korrekt mekaniskt val, eller göra något riktigt snyggt taktiskt eller mekansikt och bli belönad för det för att SL eller äventyret tycker man gjort bra ifrån sig.


Men så fort man börjar kräva OOC gestaltning istället för OOC taktik är det fruktansvärda pudelpoäng.

Borde de inte vara like okej att ställa OOC krav på spelarens förmpåga där? Det är ju lika godtyckligt vad som är ett bra taktiskt val som bra gestaltning?

Sorry, w176, men jag är inte säker på att jag hänger med. Men jag vill gärna hänga med, så skulle du vilja utveckla/förtydliga det där lite vore jag tacksam.

 

[w176]

Exempel 1: Sl ställer up utmaningen: Ta er in i borgen

Spelarna möts av en utmaning som utmanar deras Out Of Character förmåga att storma borgen taktiskt. (Och mekansikt.)

Detta ses av många som en okej taktiskt utmaning. Dock bedöms det subjectivt av SL vad som är taktiskt bra.

---

Exempel 2: Spelarna stöter på en vakt. SL ställer up utmaningen: Prata er förbi vakten.

Detta utmnar spelarnas OOC förmåga att gestalta hur de prata sig förbi vakten.

SL bedömmer lika subjektivt vad som är en bra försök att prta förbi vakten.

Detta tycker många inte är en okej utmaning. Utan frultansvärda subjektiva pudelpoäng. Trots att det är en lika subjektiv bedömning, och lika mycket hänger på OOC förmågor som att storma borgen.

---

PS(edit): Både att ställas inför den taktiska och gestalrnngsmässiga utmaningen kan vara känsligt. Man kan känna sig dum och inkompetent i båda fallen, och vad som är känsligast för individen är induviduellt.

 

[solvebring]

Exempel 1: Sl ställer up utmaningen: Ta er in i borgen

Spelarna möts av en utmaning som utmanar deras Out Of Character förmåga att storma borgen taktiskt. (Och mekansikt.)

Detta ses av många som en okej taktiskt utmaning. Dock bedöms det subjectivt av SL vad som är taktiskt bra.



Exempel 2: Spelarna stöter på en vakt. SL ställer up utmaningen: Prata er förbi vakten.

Detta utmnar spelarnas OOC förmåga att gestalta hur de prata sig förbi vakten.

SL bedömmer lika subjektivt vad som är en bra försök att prta förbi vakten.

Detta tycker många inte är en okej utmaning. Utan frultansvärda subjektiva pudelpoäng. Trots att det är en lika subjektiv bedömning, och lika mycket hänger på OOC förmågor som att storma borgen.

Ja, jag kan inte annat än att hålla med, trots att jag blir kluven. För jag höll med Han lika mycket rätt nyss då han förklarade för mig vad pudelpoäng var då jag föreslog just pudelpoäng för en annan - utan att veta att det var pudelpoäng.

Fan, bra poäng du har. Me like. Ett dilemma, helt klart.

Edit: Skillnaden ligger dock kanske i att de taktiska manövrarna oftast diskuteras och överläggs som grupp. Spelledaren bedömer då spelarna som grupp. När det gäller att öka sina chanser - säg att man till exempel ska snacka bra för att öka sitt Köpslå - så blir det från person till person - mer individuellt - och kan därmed ge en känsla av favoriserande. En tanke bara.

 

[w176]

Edit: Skillnaden ligger dock kanske i att de taktiska manövrarna oftast diskuteras och överläggs som grupp. Spelledaren bedömer då spelarna som grupp. När det gäller att öka sina chanser - säg att man till exempel ska snacka bra för att öka sitt Köpslå - så blir det från person till person - mer individuellt - och kan därmed ge en känsla av favoriserande. En tanke bara.

Oh, det var ett bra argument.

Alltsp handlar det om att inte ensam sätta en press på att spelaren att prestera OOC, utan att man sätter en gemensam press på gruppen att tillsammans prestera något bra.

Det skulle man ju med lätthet kunna ta till sig vid gestaltnings utmaningar.

 

[Rickard]

Alltsp handlar det om att inte ensam sätta en press på att spelaren att prestera OOC, utan att man sätter en gemensam press på gruppen att tillsammans prestera något bra.

Det skulle man ju med lätthet kunna ta till sig vid gestaltnings utmaningar.

Intressant poäng. Fast ni båda verkar vara överens om att det kan finnas en sådan här utmaning?

/Han som vill slänga in att "pudelpoäng" är att få prestationsbelöning (XP) för rollgestaltning när personen borde få rollgestaltningsbelöning medan "pudelutställning" är att bli bedömda av en subjektiv spelledare och han antar att folk här snackar om den senare företeelsen och inte den första

 

[solvebring]

Edit: Skillnaden ligger dock kanske i att de taktiska manövrarna oftast diskuteras och överläggs som grupp. Spelledaren bedömer då spelarna som grupp. När det gäller att öka sina chanser - säg att man till exempel ska snacka bra för att öka sitt Köpslå - så blir det från person till person - mer individuellt - och kan därmed ge en känsla av favoriserande. En tanke bara.

Oh, det var ett bra argument.

Alltsp handlar det om att inte ensam sätta en press på att spelaren att prestera OOC, utan att man sätter en gemensam press på gruppen att tillsammans prestera något bra.

Det skulle man ju med lätthet kunna ta till sig vid gestaltnings utmaningar.

Yeap. Om du nu inte är ironisk eller så? =)

 

[solvebring]

Alltsp handlar det om att inte ensam sätta en press på att spelaren att prestera OOC, utan att man sätter en gemensam press på gruppen att tillsammans prestera något bra.

Det skulle man ju med lätthet kunna ta till sig vid gestaltnings utmaningar.

Intressant poäng. Fast ni båda verkar vara överens om att det kan finnas en sådan här utmaning?

/Han som vill slänga in att "pudelpoäng" är att få prestationsbelöning (XP) för rollgestaltning när personen borde få rollgestaltningsbelöning medan "pudelutställning" är att bli bedömda av en subjektiv spelledare och han antar att folk här snackar om den senare företeelsen och inte den första

Ja! Eller ja, jag är överens om det iaf.

Jo, sorry. Inte så hemma på pudelplanet. Det var det senare - pudelutställning - jag syftade på.
Fast de hänger ju ihop. För pudelpoängen kommer sig väl av pudelutställningen - eller är jag på hal is här?

 

[Rickard]

Nog för att det här är OT...

För pudelpoängen kommer sig väl av pudelutställningen - eller är jag på hal is här?

Fundera lite innan du skriver. Det hör samman men det behöver inte. Här är ett exempel på pudelpoäng utan att vara pudelutställning:

"Varje gång du följer en Instinkt får du kryssa erfarenhet, vilket gör Hjälten bättre efter hand... /.../

Byråkratens instinkter: Att dokumentera något noggrant. Att vägra något med hänvisning till regler. Att oroa dig högljutt över vad överordnade ska säga."

w176 drog ett exempel med övertala vakten som är pudelutställning utan att inbegripa pudelpoäng.

/Han som tycker båda mest inträffar när spelledaren normalt delar ut XP för gott rollspelande i slutet av spelmötet

 

[solvebring]

/Han som tycker båda mest inträffar när spelledaren normalt delar ut XP för gott rollspelande i slutet av spelmötet

Tack. =)

 

[w176]

Intressant poäng. Fast ni båda verkar vara överens om att det kan finnas en sådan här utmaning?

Självklart. Inom en massa spelstilar är det ju norm att det är så att för sociala situationer finns det atingen inga världen eller så är världena något som bara ska representera hur man faktiskt spelar rollen inte andra vägen runt.

Liksom för friformare, lajvare och tradrollspelare med immersion som fokus så är det ju en standar utmaning och standard att för att prata omkull cakten måste spelearen faktiskt prata omkull vakten. Inte slå ett slag för det.

 

[w176]

Nej. Jag var inte ironsisk.

Alltsp det påpekar ju att problematiken just är en annan än det den verkar vara. Problemet är inte OOC kravet att gestala bra för att lösa problemet. Problemet är att utsätta en ensam spelare för ett OOC krav som kan kännas jobbigt.

Lösning är ju lätt att fixa: Utsätt gruppen för kravet. Inte en enskild spelare.

 

[solvebring]

Nej. Jag var inte ironsisk.

Alltsp det påpekar ju att problematiken just är en annan än det den verkar vara. Problemet är inte OOC kravet att gestala bra för att lösa problemet. Problemet är att utsätta en ensam spelare för ett OOC krav som kan kännas jobbigt.

Lösning är ju lätt att fixa: Utsätt gruppen för kravet. Inte en enskild spelare.

=) Bra, ja, precis så menar jag.
Och tja, det är kanske inte en så dum bra lösning: att alltid försöka lägga den typen av utmaningar på den gemensamma gruppen. På så vis undslipper man bara inte risken för favorisering utan detta främjar ju också att alla deltagarna är aktiva och gör något. När jag spelleder är det till exempel viktigt för mig att försöka få alla deltagarna att känna sig aktiva och delaktiga. Det är aldrig bra när någon hamnar utanför. Att då aktivera alla tillsammans är helt klart me like.

 

[Sapient]

Nej. Jag var inte ironsisk.

Alltsp det påpekar ju att problematiken just är en annan än det den verkar vara. Problemet är inte OOC kravet att gestala bra för att lösa problemet. Problemet är att utsätta en ensam spelare för ett OOC krav som kan kännas jobbigt.

Lösning är ju lätt att fixa: Utsätt gruppen för kravet. Inte en enskild spelare.

Eller: diskutera med gruppens medlemmar hur man känner inför att enskilda ställs inför utmaningar inför resten av gruppen, och inför eventuella belöningar.

Om det är okej för alla och önskat av merparten kan man strunta i vad någon annan kallar det för eller tycker om det...

 

[Petter42]

=) Bra, ja, precis så menar jag.
Och tja, det är kanske inte en så dum bra lösning: att alltid försöka lägga den typen av utmaningar på den gemensamma gruppen. På så vis undslipper man bara inte risken för favorisering utan detta främjar ju också att alla deltagarna är aktiva och gör något. När jag spelleder är det till exempel viktigt för mig att försöka få alla deltagarna att känna sig aktiva och delaktiga. Det är aldrig bra när någon hamnar utanför. Att då aktivera alla tillsammans är helt klart me like.

Nackdelen med att utsätta gruppen är att folk är olika bra på att ta plats och initiativ (även det en OOC-förmåga). Ställer man då gruppen inför ett problem så kommer de som inte tar plats att hamna utanför och huruvida deras karaktär då är platstagande eller initiativtagande spelar ingen roll för att spelaren då för in sina egenskaper i karaktären, något som visserligen är oundvikligt men det är ändå nåt som ska undvikas (ännu en omöjlig nollvision). Det blir alltså ännu en OOC-förmåga som, visserligen inte är subjektiv (utan fullständigt påtaglig), men för en som för de flesta grupper egentligen är ett större dilemma. Bedömningen på vem i gruppen som rollspelar bra blir ju ändock subjektiv (alltså kommer även här en subjektiv bedömning av OOC-förmågor(vilket, vad jag förstått, var problemet från början)).
För att inte tala om att inte alla ser detta som ett dilemma. Vissa spelare tycker att det är just de utmaningar ni rabblat upp är de roligaste och att det blir en subjektiv bedömning är omöjligt med en spelledare (och egentligen även utan, men på ett annat sätt).

 

[solvebring]

=) Bra, ja, precis så menar jag.
Och tja, det är kanske inte en så dum bra lösning: att alltid försöka lägga den typen av utmaningar på den gemensamma gruppen. På så vis undslipper man bara inte risken för favorisering utan detta främjar ju också att alla deltagarna är aktiva och gör något. När jag spelleder är det till exempel viktigt för mig att försöka få alla deltagarna att känna sig aktiva och delaktiga. Det är aldrig bra när någon hamnar utanför. Att då aktivera alla tillsammans är helt klart me like.

Nackdelen med att utsätta gruppen är att folk är olika bra på att ta plats och initiativ (även det en OOC-förmåga). Ställer man då gruppen inför ett problem så kommer de som inte tar plats att hamna utanför och huruvida deras karaktär då är platstagande eller initiativtagande spelar ingen roll för att spelaren då för in sina egenskaper i karaktären, något som visserligen är oundvikligt men det är ändå nåt som ska undvikas (ännu en omöjlig nollvision). Det blir alltså ännu en OOC-förmåga som, visserligen inte är subjektiv (utan fullständigt påtaglig), men för en som för de flesta grupper egentligen är ett större dilemma. Bedömningen på vem i gruppen som rollspelar bra blir ju ändock subjektiv (alltså kommer även här en subjektiv bedömning av OOC-förmågor(vilket, vad jag förstått, var problemet från början)).
För att inte tala om att inte alla ser detta som ett dilemma. Vissa spelare tycker att det är just de utmaningar ni rabblat upp är de roligaste och att det blir en subjektiv bedömning är omöjligt med en spelledare (och egentligen även utan, men på ett annat sätt).

Jo allt har självklart sin baksida. Precis som att enskilda spelare kan känna sig långt mer utestängda och orättvist behandlade för att de nekas cred av spellaren för något de som spelare inte klarar av, medan andra spelare klarar av dem.

Säg att man ska köra ett slag mot övertala och att spelledaren bedömer spelarens förmåga att snacka för sig för att påverka slaget. Det betyder att en spelare som kan snacka för sig får fördel medan en annan spelare som inte alls är lika talför nekas. Det kan verkligen kännas beklämmande.

Det blir dock inte lika personligt och beklämmande om man till exempel inte passar in i gruppens aktion med sin rollperson vid det tillfället. Det är mer ett faktum. Sedan så är det lättare att ta över lag, tror jag, eftersom det inte ger känslor av favoriseringar. När en grupp handlar och någon får eller tar mindre plats så handlar det fortfarande om gruppdynamik, inte personlig förmåga och personlig bedömning.