Nekromanti Rollspel en snårskog?

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Min ödmjuka åsikt

Jag tycker att spelen utvecklats till en punkt där det är viktigare för ett nytt spel att vara nyskapande och annorlunda än att vara bra.

Missförstå mig inte, jag är programmerare och kan hantera komplexa regler. Det är inte problemet.

Det jag ser som ett problem är att man gör regler som är komplexa fast de inte behövs. Jag vill inte lära mig krångliga regler bara för att någon känt ett behov att vara annorlunda. Detta går igen i hela min spelstil, ett bra system ska för mig vara enkelt, enhetligt och utan onödig komplexitet.

Det jag vill se är att det kommer igång en riktning inom spelutvecklingen där man gör spel med regler som är så enkla att man kan lära sig dem lätt och inte behöver spela med regelboken uppslagen. Regler som bara funkar, bara gör sitt jobb.

Jag vill också ha ett upplägg på produktlinjerna så att de har en tydlig inkörsport och tydliga första steg. Inget tjafs med halvversioner, extra regelböcker med tilläggsregler/ersättningsregler. Bara regelbok och världsinfo/scenarios.

Detta är hur jag känner, en relativt erfaren rollspelare (cirka 20 års erfarenhet). Mot den bakgrunden är jag förvånad över att det överhuvudtaget kommer in nybörjare i hobbyn.

Tänk er själv. Vissa spel är praktiskt taget helt otillgängliga för nybörjare. Eon/Neotech med de tunga reglerna. D&D med miljoner av böcker, virriga regler, småversioner och en licens som gör en jurist yr i huvudet. Det finns gott om exempel.

När jag löser problem när jag designar program så brukar jag köra med en egenhändigt påkommen regel: "Andra försöket". Den går ut på att inte använda första iden (den är för simpel och missar en massa), inte använda tredje elle senare (då har man krånglat till de för mycket), utan att helt enkelt använda andra iden, den brukar vara lagom. Ibland måste man tänka lite mer än andra lösningen, men då måste man köra genom en stenhård reduceringsprocess för att förenkla resultatet till andralösningsnivå.

Speldesigners borde prova "Andra försöket" (och inte publicera 1 eller 3+)!
 

Foggmock

Myrmidon
Joined
26 Aug 2000
Messages
4,596
Location
Malmö
Kort not

Detta är hur jag känner, en relativt erfaren rollspelare (cirka 20 års erfarenhet).

Man kan inte lära gamla hundar att sitta :gremsmirk:

När jag löser problem när jag designar program så brukar jag köra med en egenhändigt påkommen regel: "Andra försöket".

Tro inte att du var först. Våran lärare i styrteknik använde den principen på PLC-programmering, men han kallade den andra gången gillt. Personligen tillämpar jag principen gör om, gör bättre när jag programmerar. Ändrar man för mycket småsaker som gör att det funkar som man vill och samtidigt tar bort en annan funktion som man gjort en liknande ändring för att få den att funka är det lika bra att dra en NOP -> A -> OK och börja om och strukturera upp det bättre.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Kort not

Tro inte att du var först. Våran lärare i styrteknik använde den principen
Hur vet du att han inte stulit den från mig.
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
7,060
Rollspelen _har_ utvecklats

Jao, det har de.

Det vi såg på åttiotalet (och i vissas fall även på sjuttiotalet) har utvecklats på flera vis. De har både blivit enklare för nybörjare och mer givande för de mer erfarna. Ett bra exempel är datorrollspelen.

Det vi upplevde som så häftigt med rollspelen under åttio- och nittiotalet har till mångt och mycket tagits över av datorspel som Neverwinter Nights och Morrowind. De bjuder på en spännande värld med monster och skatter, samtidigt som de ger spelaren en möjlighet att påverka sin egen karaktär. Spelen är förhålladevis fria och låter dig göra vad du vill i världen. Ja, det vi såg i den gamla DoD-boxen hittar dagens ungdomar i vår tids datorrollspel. Datorrollspelen är vår tids nybörjarrollspel, och en tydlig inkörsport i hobbyn.

Vi rollspelare är duktiga på att klanka ned på datorrollspelen och påstå att de är för simpla i sin efterampning av rollspelen. Att de inte går tillräckligt djupt i storyn och inte tillåter den interaktion med den imaginära världen som vi tycker är rolig. Skit på er! Hur såg era första äventyr ut med DoD? Röja dungeons? Begränsad interaktion med SLP:er? Mer fokus på action- och stridsmoment än känslosam improvisationsteater? Trodde nästan det... Ni får käfta emot hur mycket ni vill, men Baldurs Gate är vår tids DoD.

Sjävl kan jag bara dra paralelen till en bekant som spelade väldigt mycket Diablo II och tjatade på mig om att få vara med och spela "riktigt" rollspel. Hans kommentar efter vi var klara var att: "Coolt, det här är ju typ som Diablo II, fast ballare". Och då hade vi spelat Vildhjärta.

Japp, så är det.

Se utanför de renodlade rollspelen, för de kommer aldrig mer att bli något för nybörjare. Den tiden är över. Men färskt blod kommer in i hobbyn varje dag. Magic the Gathering är också en typ av nybörjarrollspel i den bemärkelsen att det lockar folk till fantasy- och spelkulturen. För rollspel är en del av dagens gamingkultur, liksom samlarkortspel, brädspel, figurspel och datorspel.

Slå ett slag för datorspelen, för hobbyns överlevnad hänger på dem!

/Vulf - som avgudar Neverwinter Nights, Baldurs Gate och Morrowind
 

Mattis

Swordsman
Joined
23 Feb 2002
Messages
508
Location
Uppsala
Re:

Spelade rollspel med några nybörjare förra helgen. De hade spelat en gång tidigare, och skulle förklara för sin polare som inte visste vad det var. Det första dom sade var "Det är typ som Diablo 2, fast man måste prata. Men det låter vi barden göra."
 

thark

Hero
Joined
16 Feb 2001
Messages
1,023
Location
Linköping
Re: Rollspel - impulsköp.

Jag såg (faktiskt samma år, fast jag var något yngre då (errr... och är fortfarande, förstås)) annonsen för Drakar & Demoner i någon serietidning eller liknande, utan att ha någon närmare aning om vad i hela friden detta var men det lät väldigt spännade, så jag fick fadern, som oftare besökte Stan<tm>, att köpa det i leksaksbetutiken där (hemma i byn fanns ingen).

Så jodå, visst är det fler som börjar med rollspel genom att köpa från leksaksbutiken utan att veta vad det är.
 

thark

Hero
Joined
16 Feb 2001
Messages
1,023
Location
Linköping
Re: Rollspelen _har_ utvecklats

Och Baldurs Gate har Dungeons & Dragons-loggan på omslaget (nåja, Forgotten Realms iaf; vet inte hur det är med NWN) - samma logga som man känner igen på spelböckerna om man råkar få syn på en sådan. Tror säkert det säljer ett par exemplar Över Där. Kanske om det fanns datanspel baserade på Drakar och Demoner eller Eon? :)
 

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
Re: Rollspel inte spel!

Jag kan se en fara med att försöka locka nya spelare till rollspel via datorspel.

Tänk om datorspelarna vill FORTSÄTTA spela datorspel?
Dvs att de vill spela med andra spelare på nätet - online istället?
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
7,060
Och?

Jag kan se en fara med att försöka locka nya spelare till rollspel via datorspel.

Tänk om datorspelarna vill FORTSÄTTA spela datorspel?
Dvs att de vill spela med andra spelare på nätet - online istället?
Tja, vad är problemet? Om de tycker att datorspel är roligare så ska de väl hålla sig till det. Vi är väl inte ute efter att tvinga in folk i hobbyn? Snarare att locka dem. Om vi lägger fram bordsrollspel som alternativ och de hellre hakar på datorspelen så är väl inget förlorat?

/Vulf
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Rollspel inte spel!

"Tänk om datorspelarna vill FORTSÄTTA spela datorspel?
Dvs att de vill spela med andra spelare på nätet - online istället?"


Well, om de nu föredrar den sortens rollspel framför bordsrollspel, då skulle de nog i alla fall ha gått över till den sortens rollspel förr eller senare ändå. Onlinespel är ju vanligare än bordsrollspel. Så det är nog inget att oroa sig för.

Det vore värre om vi hade velat få folk att börja med något ganska vanligt genom att leda dem in i hobbyn via något ovanligt; ungefär som när WotC ville lära ungar att spela Magic genom att ge ut en sorts bebisversion av spelet. Det var nog en plan som kunde ha backfirat om en massa ungar skulle ha tyckt att bebisversionen var roligare än originalet; för då hade man ju delat målgruppen i två olika läger.

Men onlinerollspel är så stora att de får sägas vara normen. Alla kommer att komma i kontakt med dem förr eller senare, det är betydligt värre ställt med bordsrollspelen.

Tror jag.

/Rising
 

Ceram

Hero
Joined
2 Aug 2003
Messages
883
Location
Göteborg
Rollspel och Eon för nybörjare...

Tänk er själv. Vissa spel är praktiskt taget helt otillgängliga för nybörjare. Eon/Neotech med de tunga reglerna.
Jag började själv med eon som liten nybörjare.

Nedan följer en för lång och antagligen oviktig historia om min rollspelsintroduktion.

Innan jag gick i sexan viste jag inte att det fanns fantasyböcker eller rollspel. En kompis till mig vars storasyster och några av hennes kompisar (som givetvis var betyligt äldre än oss) fick någon gång vara med sin syster med vänner och spela. Han tyckte det var tokigt skoj och snart hade han fått åtminstone tio andra små sjätteklassare (däribland jag) att skapa "gubbar". Han blev spelledare och trotts att han knappast han knappast visste vad det handlade om tyckte vi det var jättekul. Vi lirade några gånger i olika konstilationer men han tröttnade på att vara spelledare.

En gång fick jag dock vara med när han spelade med sin syster och någon av hennes kompisar. Jag spelade en Léaram alvisk smed med ett melorsvärd (det ser ju koolt ut :gremcrazy:). Efter en stund stack en tirak ett spjut i hjärtat på min alv som tvärdog. Jag tyckte dock det var skoj och när min kompis mer eller mindre slutade spela lånade jag hans bok en stund och läste en en del i den.

När jag lämnade tillbaka boken hittade jag på ett eget litet improviserat rollspel basserat på en missuppfattad eonbas vars mest konsekventa del var en karta jag ritat. I detta spel spelledde jag en annan kompis och hans bror och även de tyckte det var kul trots att jag hittade på reglerna vart efter. Så fortsatte vi några månader tills jag köpte en eongrundbok för mina surt förvärvade pengar.

Den boken läste jag flera gånger rakt igenom och förstod alla regler utom eon1:s obegripliga skadesystem. Detta löste jag efter ett tag genom at låna krigarens väg äv min kompis syster och kopierade skadetabellerna :gremgrin:.

Slutsatts och lite frågor:
Jag gav mig alltså in på att spelleda eon utan att ens veta att det fanns fantasylitteratur. Det är väl verkligen en riktig nybörjare. Är jag ovanligt driftig eller är inte eon så svårt som det utmärks som?
Det kanske ska nämnas att jag redan då läste relativt fort, kanske ett krav för att komma igång med eon under den tiden den största farsinasionen kvarstår...
Underskattas kanske alla nybörjares kompetens?
Jag skulle dock aldrig ha köpt ett rollspel utan att ha fått introducerats genom spelande. Kanske är det gratis nybörjarspelmöten som gäller?

Nedan följer en annan historia:
Min kompis bror (som nämns ovan ingick i min första spelgrupp) blev dock introducerad till rollspel på ett annat sätt. En lärare eller fritidsledare på lillsjöskolan var fanatsy/rollspelstokig. Han samlade ihop några grabbar i trean och citerade sagan om ringen ur huvudet för dem.

Sedan lät han dem även spela någon gammal dungeons & dragons som givetvis var obegripligt eftersom böckerna var på engelska :gremconfused:. Han spelar inte numera (ävenom han blev sugen när han fick veta att jag har tillgång till eonboken vandöda och nekrimanti) men har enbart positiva minnen av rollspel. Hans historier om drakar och demoner )som de översatte det till) fick mig skeptisk till det andra rollspelet (det fanns ju bara två :gremtongue:). Man kunde tillexempel, om man slog bra, hugga av både vapnet och valfri kroppsdel på motståndare (hur går det till)...
 

Big Marco

Läskig
Joined
20 May 2000
Messages
6,968
Location
Sandukar
Re: Rollspel och Eon för nybörjare...

Är jag ovanligt driftig eller är inte eon så svårt som det utmärks som?

Jag tycker du har helt rätt (även om jag är partisk ,-). Eon är inte speciellt svårt. Boken kanske är "skrämmande" och lika så att det finns så många regler i den. Jag tycker det är rätt underhållande när de värsta Eon-kritikerna ojar sig över Eons stridssystem, såsom varandes "svårt, slött, bökigt" etc, när de ser att grundläggande strid är på blott ett par sidor. Jag och Krille delar en uppfattning och det är att det inte är skadligt att ha regler för simulering av olika saker. Om vissa regler sällan används, det gör inte så mycket. Spelreglerna skall vara avlastande för en spelledare, så denne koncentrerar sig på det viktiga - berättelsen och gemytet kring spelbordet.

En av Eons absoluta styrkor som varande nybörjarvänligt är att regelkärnan fattas efter typ två minuter. De absolut flesta regler följer kärnan, vilket gör flytet smidigt. För ofta brukar s.k. enkla rollspel, eller nybörjarvänliga spel straffa just nyböjarna på så vis att de har visserligen få regler, men det är olika regler för det mesta - då helheten går förlorad.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,459
Location
Göteborg, Lindome
Re: Rollspel - impulsköp.

Jag såg (faktiskt samma år, fast jag var något yngre då (errr... och är fortfarande, förstås)) annonsen för Drakar & Demoner i någon serietidning eller liknande
Om du såg en annons för ett svenskt rollspel med initialerna D&D i någon serietidning 1986, kan jag lova dig att det var vår annons för Dungeons&Dragons på svenska du såg. Om din fader sedan kom hem med Drakar&Demoner istället, kan man ju bara konstatera att Äventyrsspels strategi för att förvirra kunderna fungerade otäckt bra... :gremfrown:

/Mikael
 

thark

Hero
Joined
16 Feb 2001
Messages
1,023
Location
Linköping
Re: Rollspel - impulsköp.

Fasen alltså, det var 86 eller 87 (jag skulle tro 86), och jag är 99% övertygad om att det var Drakar redan från början (Elricbilden och så vidare). Däremot är jag mindre säker på exakt VAR jag såg denna reklam. En kort reklamtext om orker på en kulle, är det något som någon känner igen eller drömde jag precis ihop det medan jag sitter och skriver? Börjar bli lite "små"senil i förtid. :)
 

avatarex

Helmgast
Joined
18 Dec 2000
Messages
4,233
Location
Göteborg
Skit på dig själv ;-)

Vi rollspelare är duktiga på att klanka ned på datorrollspelen och påstå att de är för simpla i sin efterampning av rollspelen. Att de inte går tillräckligt djupt i storyn och inte tillåter den interaktion med den imaginära världen som vi tycker är rolig. Skit på er! Hur såg era första äventyr ut med DoD? Röja dungeons? Begränsad interaktion med SLP:er? Mer fokus på action- och stridsmoment än känslosam improvisationsteater? Trodde nästan det... Ni får käfta emot hur mycket ni vill, men Baldurs Gate är vår tids DoD.
När jag spelade Eon första gången så var det roliga min försupne tempelriddare (nackdelen alkoholist och 'fördelen' rånad ledde till pantsättning av ättemanteln mot öl...) och interaktionen med motspelaren i form av en schysst léaramalv (och senare en tempelriddare från en konkurrerande religion (!) samt en puckad barbar som åt rått kött). Ingen dungeonbashing, bara kul interaktion och sagolika äventyr. Mysigt och kul, skulle förvisso spela mer 'moget' idag, men det var verkligen inte bashing.

Och jag har inte bashat i datorrollspel heller. Eller läst fantasy utöver Tolkien och Narnia (jo, Paksennarion och neogamesgrejer, men det intresserar mig inte så mycket). Jordan, Eddings, Kerr, Pratchett å allt vad dom heter har fått vänta.


// avatarex, ovanlig?
 

Ithaqua

Utsvulten Wendigo
Joined
22 Oct 2003
Messages
526
Location
Helvetet
Re: Och?

Om vi lägger fram bordsrollspel som alternativ och de hellre hakar på datorspelen så är väl inget förlorat?
Jag tror att han syftar på bordsrollspelens allmänna nedgång, som då även alldeles för tydligt står att finna om man tex går in på Tradition och försöker köpa nyss nämnda produkter.. :gremmad:

Personligen anser jag att onlinespel är ett substitut för gammalt hederligt rollspel; man saknar social interaktion och "teaterkänsla".
 

thark

Hero
Joined
16 Feb 2001
Messages
1,023
Location
Linköping
Re: Och?

Personligen anser jag att onlinespel är ett substitut för gammalt hederligt rollspel; man saknar social interaktion och "teaterkänsla".
Social interaktion är väl ändå i någon mån den punkt där de ÄR ett substitut? Medan "teaterkänslan" saknas helt. Utan den sociala biten hade ju ingen spelat online"rollspel". Eller nå, ett par ufon... :)
 

Balderk

Swashbuckler
Joined
27 Apr 2002
Messages
2,723
Location
Umeå
Re: Rollspelen _har_ utvecklats

Kanske om det fanns datanspel baserade på Drakar och Demoner eller Eon? :)
Det finns ett Drakar och Demoner datorspel. Ett jävligt kasst sådant, fast ganska roligt. Rösterna är fantastiska :gremlaugh:

Blir nog svårt att få tag på det dock, eller näe, lagren borde vara fulla av gammla osålda spel.

/Balderk
 

Boll

Veteran
Joined
28 Jul 2003
Messages
179
Location
Stenungsund.
Re: Rollspelen _har_ utvecklats

Heh, jag har det hemma - det är nog ett av de sämsta spelen jag någonsin spelat, men min exflickvän gillade det. :gremwink:
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Re: Rollspel och Eon för nybörjare...

För ofta brukar s.k. enkla rollspel, eller nybörjarvänliga spel straffa just nyböjarna på så vis att de har visserligen få regler, men det är olika regler för det mesta - då helheten går förlorad.
Exempel, tack.

Däremot håller jag med att 'enkla' spel ofta lämnar SL i sticket genom att inte ge honom riktlinjer. En erfaren SL kan göra mycket med en regelkärna ('borde vara si, borde vara så') medan en oerfaren SL oftast känner sig tryggare med exempler och vad man i Elric! kallar 'spot rules', regler för specialfall.

Å andra sidan vill en oerfaren spelare ha så lite regler som möjligt...

Erik
 
Top