Nekromanti -Rollspel får hjärnan att explodera!

Thermight

Warrior
Joined
3 Jan 2006
Messages
277
Location
STHLM
-Nu blir det krig!!!

hehe...bara skoja :gremtongue:

Det här var bland det roligaste jag läst på länge, kunde inte sluta skratta på fem minuter.

Vet inte vad jag skriva nu bara..
Ska jag skriva en mer detaljerad analys om hur jag uppfattar D&D?

I mitt första inlägg kryddade jag mina beskrivnigar en del, det blev en riktigt komisk situation då resonemanget verkades tolkas fullt på allvar.

Jag kan börja med att bena ut litegrann:
Jag har ingenting emot så kallade 'prestations' rollspel.
Om det inte ska vara meningen att det ska vara en prestation att kämpa sig igenom regelböckerna.

Om att spelet ska vara 'fokuserat':
Det är packeterat i 2-3 böcker på 320 sidor var, och det är endast grundreglerna.
I Original Dungeons & Dragons fick kärn-innehållet plats i 3 stycken häften på 34 sidor var.

D&D är i sin bakgrund ett skirmish strategispel/kriggspel. Spelarna har fästningar, rör sig runt i vildmarken och utforskar dungeons. Speltypen är det inget fel med. Det har saker gemensamt med spel som Mordheim, Advanced Hero Quest och Warhammer Quest.

Sämre är att D&D idag innehåller så mycket bagage som kedjas fast vid den ursprungliga kärnan. Spelet har blivit en pastisch på sig själv och är knuten till en mall som har svårt att åstakomma någonting annat än de typer av upplevelser som t.ex. de båda D&D spelfilmerna frambringar.

När det gäller den/de generiska spelvärldarna i D&D så är de fullproppade med så mycket 'fantastiskt' innehåll som möjligt, men samtidigt gör det att ingenting av innehållet får något djup. Utan känns mest som en röra av påklistrade serietidnings-superhjälte-häftigheter.

Mitt beteende kanske omedvetet grundar sig i att jag vill att rollspel ska bli ett mer erkänt medium? Och att ett spel har så stor del av marknaden att det blivit synonymt med mediet, vilket, direkt eller indirekt håller tillbaka utveklingen?
Eller är det för att jag någon gång irriterat mig på att en videospels-recensent jag sett i TV påstått att ett spel är 'rollspel' för att det innehåller stat-byggande?
Eller att D&D's låsning vid den på den achiever-orienterade spelartypen (Bartles term) får det att flyta över till andra spelstilar, typer av spel och andra medier(videospel). Specielt då achiever delen oftast inte kan vara någonting annat än totalt individfokuserad.
Och på något sätt kan jag inte slita mig från att associera den delen till någonting annat än en totalt individcentrerad sammhällsyn.
Kanske kan man även bygga ut resonemanget med att säga att det är elitistiskt, och klart etnocentiskt. Men det kanske jag kan ta upp senare.

Det finns även en slags besatthet, något slags kontrollbehov och data-mani som jag bestrålas från sidorna i D&D böcker, en slags ovilja att låta fantasins utrymme få spelrum.
Vad är det för tänkande som skapar en regelbok som med Cthulhu mythos, där man listar hitpoints och attacker för saker som Azathoth, universums centrum? ska man flyga dit och börja kötta?

Det här var det närmsta ett flame-war jag nånsin hamnat i. :gremgrin:
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Re: -Nu blir det krig!!!

"Speltypen är det inget fel med. "

Därmed fokuserat. Eller nischat, om man så vill.


"Specielt då achiever delen oftast inte kan vara någonting annat än totalt individfokuserad."

Fullständigt trams. D&D är så grupporienterat ett spel kan bli. Och ett generiskt fantasyspel kan ju orimligen vara etnocentriskt.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: -Nu blir det krig!!!

När det gäller den/de generiska spelvärldarna i D&D så är de fullproppade med så mycket 'fantastiskt' innehåll som möjligt, men samtidigt gör det att ingenting av innehållet får något djup. Utan känns mest som en röra av påklistrade serietidnings-superhjälte-häftigheter.
Å andra sidan tog du i ditt eget inlägg och pratade varmt om killen som använde Hoppa för att sticka in sin kniv i ögat på en demon... Så du tycks vara en sucker för serietidnings-superhjälte-häftigheter själv. (Och du är i gott sällskap, för jag älskar det, jag med! Precis som jag älskar drama och psykologisk skräck samt en massa annat)

Eller är det för att jag någon gång irriterat mig på att en videospels-recensent jag sett i TV påstått att ett spel är 'rollspel' för att det innehåller stat-byggande?
Dator-rpg är något helt annat än bordsrollspel, och så har det varit länge. Att vara indignerad över detta är som att vara arg på friformare som inte använder tärningar.

Eller att D&D's låsning vid den på den achiever-orienterade spelartypen (Bartles term) får det att flyta över till andra spelstilar, typer av spel och andra medier(videospel). Specielt då achiever delen oftast inte kan vara någonting annat än totalt individfokuserad.
Bartles terminologi borde du lägga åt sidan. Den är fördomsfull, kategorisk och missvisande. Det märker man inte minst på vad du själv skriver här: D&D är inte individfokuserat, utan fokuserat på problemen. Dessa uppmuntras man att överkomma genom idogt samarbete och smart användande av de gemensamma resurserna. BRP är betydligt mer individfokuserat; i en strid så har inte den Lärde Mannen något att erbjuda, och på biblioteket så kan inte Krigaren medföra något. I D&D så aktiverar problemen hela gruppen på en och samma gång, och det finns dessutom en enorm synergi mellan medlemmarna. I DoD finns det knappt något systemmässigt samarbete alls. Visst kan två krigare hjälpas åt att kriga mot gemensamma motståndare, men deras samarbete resulterar inte i något speciellt. I D&D så är det däremot två helt olika saker om Roguen får hjälp av flankande kompisar eller inte, för att nämna ett exempel.

Bartles analys påminner rätt mycket om GNS-teorin i att den utgår från populära uppfattningar om hur spel faktiskt spelas, snarare än att beskriva hur spel kan spelas oavsett våra åsikter och fördomar. Det gör att de blir fulla med den här sortens missförstånd och faktafel. Överge den analysen så snabbt som möjligt.

Kanske kan man även bygga ut resonemanget med att säga att det är elitistiskt, och klart etnocentiskt.
Det görs ofta, och alltid av människor som saknar förnuft. Att det finns värdeskillnader i en värld innebär inte att den är elitistisk. Att en person har tio kronor och en annan har fem kronor innebär inte att världen är elitistisk. Om det däremot finns en allomfattande värdehierarki som säger att rika människor är "bättre" än fattiga, finns det en elitism. Så är det inte i D&D. I D&D är drakar helt klart starkare än kobolder, men boken försöker knappast påstå att de skulle vara "finare" i någon annan bemärkelse som resultat av nivåskillnaden i sig.

Att använda ordet elitism om levelsystem i sig är extremt okunnigt. Hur du kan tolka det etnocentriskt vet jag inte, men för all del; spelet säger uttryckligen att drakar är starkare än mongrelfolks. Men det gör väl DoD (och vår värld) också? Eller menar du att sniglar i vår värld är lika starka som grizzlybjörnar? Eller att jag skulle vara lika bra på golf som Tiger Woods?

Det finns även en slags besatthet, något slags kontrollbehov och data-mani som jag bestrålas från sidorna i D&D böcker, en slags ovilja att låta fantasins utrymme få spelrum.
Nä, men byt ut "fantasi" mot "godtycke" så har du fattat galoppen.

Vad är det för tänkande som skapar en regelbok som med Cthulhu mythos, där man listar hitpoints och attacker för saker som Azathoth, universums centrum? ska man flyga dit och börja kötta?
Ja, i D&D kan man det. Sådana fantasifulla tilltag tillåter systemet. Att du inte gillar det tycker jag låter som att du vill begränsa fantasin - och var det inte det du just protesterade emot?
 

Thermight

Warrior
Joined
3 Jan 2006
Messages
277
Location
STHLM
Re: -Nu blir det krig!!!

Med det 'fantastiska' innehållet syftade jag på sakerna, och antalet
av dem, som är spelvärldens rekvisita; antalet av olika monster, magiska prylar, klasser, prestigeklasser etc.

Att det har fyllt på med sådana saker så långt det kan gå, att det blir för förutsägbart i kombination till att den stora volymen.

Mycket av det jag stör mig på är nog estetiken(angående serietidnings-superhjälte-häftigheter) inte själva handligen eller händelserna.
Jag ska försöka visa vad menar med estetiken genom att jämförelser:

D&D / Inte D&D
Chronopia / äldre DoD
Nya D&D illustrationer / Gamla svartvita illustrationer
Omslaget nya WHFRP / gamla omslaget
Äventyrargrupp i nya D&D / grupp i gamla WHFRPG/Mordheim
Magi & Monster är vardag / Vidskepelse, spännande & farligt
Religion är nåt man boostar sig med / Religion som tro
Klasser har med specialförmåga att göra / Miljö, världsyn, identitet

Det jag menade med elitistiskt, hade jag inte tänkt gå in på, men jag syftade inte på levelsystemet. Utan mer på rollpersonernas klassers roller i spelvärlden i förhållandet till 'normerna'.
finns t.ex. klasser som är ej lämpade för rollpersoner, (peasants & warrior t.ex.) vilkas funktion är att vara offer eller kanonmat.
Och att individer själva kan har en etikett som 'goda'/ 'onda'. Men mest att det är låst vid att alltid utgå från att rollpersonerna är, och ser sig själva som en "utvald" skara, av vilka det förväntas bekämpa officiella 'fiender'.

Jo D&D's klasser är bygda för att komplettera varandra, specielt då man strider och utforskar dungeons. Ett system som är roligt och passar i datorspel, och brädspel. Men jag funderar också på vilka andra möjligheter som finns för rollspelsmediet. Och vilka generella konfliktsituationer och problem och utmaningar som kan finnas i rollspel.

Jag har provosoriskt försökt klassicifera dem som:

-Spelkonflikter: spelscener, gameiga, ludologiska, att lära sig och bemästra ett regelsystem. T.ex. en strid i D&D eller Mordheim.

-Rollspelskonflikter: används i dialogscener. Mellan rollpersoner och SLP. Eller spelade verbala konflikter mellan spelare, kan vara väldigt roligt mellan rollpersoner(ej spelare). Eller när en rollperson (med t.ex. övertalnings-färdigheter) lyckas styra en annan rollpersons agerande, i situationer där spelaren bakom annars skulle tveka. Eller att kanske ordna tekniker att stödja både text och undertext/motivationer i skapandet av SLP.

-Problemlösning och utforskande: När det gäller sådana saker så finns det tekniker man kan använda i rollspel, t.ex. när man skapar en rollpersons och dess nuvarandes situation i äventyret/scenariot. Man kan planera individuella plot-hooks till spelarna som de andra inte behöver känna till, tillsammans med en gemensam grupp-hook.(Jag gillar den typen av två plottar, andvänds i t.ex. Star Trek TNG). Speciellt när subplottarna är hemliga och spelares motivationer strider mot varandra utan att spelarna vet exakt hur själva. Många storys jag gillar innehåller sådana element. Man skulle få svårt att spela kanske Reservoir Dogs eller ett avsnitt av Samurai/Lone Wolf & Cub i D&D då spelarna antagligen skulle döda varandra, vilket inte går i hop med xp samling och levlande.
När det gäller problemlösning skulle olika karaktärer kunna få olika delar bakgrundsinformation, vilket t.ex. en lärd man skulle kunna ha fördel till. Eller kunna påverka de andra spelarna med olika sorter av auktorietet som beror på spelvärlden uppbyggnat, eller med att hänvisa till spelvärldens moral, rollpersonens/SLP's anseende eller genom att kunna manipulera 'statisters' och andras vilja.

Ta t.ex. kyrkan, präst eller munk under medeltiden. De hade ett hemligt språk(latin) om du inte kunde det kunde du inte 'utforska' kyrkan. De ansågs kunna åstatkomma mirakel, var den enda tillgången till lärdom innan universiteten, de kunde hota med exkommunikation så man hamnade i helvetet. de kunde bränna en på bål. En tjuv skulle kunna utforska och ha tillgång till information inom sitt, område. Både känna till företeelser och ha kontakter inom den undre världen, samtidigt som han skulle kunna ha färdigheter att fysikt utforska områden genom att klättra, smyga och dyrka upp lås. e.t.c.

När man skriver äventyr/scenarios skulle man kunna se till att uppgifter finns att lösa inom ludo, narrative, exploring, eller problemlösning. Där rollpersoner har flera sätt att komma fram till lösningar på problem. Olika typer av spelare och rollpersoner kanske passar olika bra för olika typer av spelstilar och lösningar. Och kanske skapa synergi mellan dessa kategorier av uppgifter?
(Då D&D hittils bygger på synergi inom strid och dungeon)

Kul diskussion iaf! :gremsmile:

PS/ Jag gillar iaf D&D 1E
 

Flurtis

Hero
Joined
27 Feb 2004
Messages
1,076
Location
Oskarshamn
Re: -Nu blir det krig!!!

Problemet här är att du hittar på din egna pragmatiska mening på ordet "rollspel", och visst många här på forumet har samma åsikter och syn på rollspel som du har. Men väldigt många (majoriteten) av forumiterna här ser rollspel som en bredare term med många grenar: som T:ex: friform, narrativt stödjande, skräck, grottröj, etc. Den termen som du anser som Rollspel faller snarare in i olika grenar av rollspel.

Anledningen till att jag skriver det här igentligen meningslösa inlägget är att jag anser att det är en skillnad på att säga: "Rollspel är": och "Jag tycker om Rollspel som är:. Då slipper man stötta sig med folk som tyckert annorlunda


//Flurtis *Peace*
 

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
8,629
Location
Fallen Umber
Vad vill du egentligen?

I trådstarten verkade det som om du var ute efter ett spel som passade dina preferenser. Nu tror jag att du vill dissa D&D. Försök gärna skriva lite mer sammanhängande inlägg så att man lättare förstår vad du egentligen menar. Dessutom är det lämpligt att diskutera varje större ämne i en egen tråd.


/Dimfrost
 

Thermight

Warrior
Joined
3 Jan 2006
Messages
277
Location
STHLM
Re: Vad vill du egentligen?

Jo det stämmer att jag sökte efter information om nya spel, och jag fick flera intressanta länkar som jag blev positivt överraskad av.

Håller även med om att diskussionen istället gått över till en mer allmän diskussion om rollspel, med start i D&D.

Ämnar heller inte att fortsätta tråden här, då ämnet är utbytt.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: -Nu blir det krig!!!

finns t.ex. klasser som är ej lämpade för rollpersoner, (peasants & warrior t.ex.) vilkas funktion är att vara offer eller kanonmat.
Ja, men det har inte med elitism att göra, utan med adminsitration. Spelarna är många och styr en rollperson vardera, medan spelledaren är ensam och kan stundtals ha ansvaret att styra massor av varelser. Därför kan hans varelser behöva vara enklare att administrera - alltså ha färre taktiska valmöjligheter, färre specialare och vara mer slätstrukna.

Du står liksom utanför spelet och gör analyser - det funkar inte. Du måste gå in i systemet och bedöma det utefter dess egna premisser, annars ser du inte skogen för alla träd.

Jag har visserligen full förståelse om du inte vill detta - ty du skriver att du ogillar spelets estetik. Men då är det ju bara att låta bli att spela det.

Och att individer själva kan har en etikett som 'goda'/ 'onda'
Ja, D&D-världar är av tradition sagovärldar och använder samma sorts förhållning till sina karaktärer som just många sagor gör. Att kliva in i den här sagovärlden med sin säregna sagomoraluppfattning är en stark inlevelsekänsla för många, och kan kräva väldigt mycket av deltagarna i form av skådespeleri och fantasi.

Men mest att det är låst vid att alltid utgå från att rollpersonerna är, och ser sig själva som en "utvald" skara, av vilka det förväntas bekämpa officiella 'fiender'.
Fast du kan faktiskt spela som en NPC-klass och göra annat, om du nu vill det. Att D&D's spelmakare fokuserar sitt spel på äventyr är väl inte konstigare än att alla rollpersoner i Kult förväntas ha mörka hemligheter och vara särskilt känsliga för att se igenom illusionen?

Man skulle få svårt att spela kanske Reservoir Dogs eller ett avsnitt av Samurai/Lone Wolf & Cub i D&D då spelarna antagligen skulle döda varandra, vilket inte går i hop med xp samling och levlande.
Ajdå. Då skulle det inte gå i DoD Expert heller. Där hade man ju som bekant både Erfpoäng och Hjältepoäng - så enligt din egen teori går det bara att spela sessioner som går ut på att tillförskaffa sig sådana när man spelar Expert.

---

Jag skulle visserligen inte välja D&D om jag ville spela ett fantasy-reservoir dogs-scenario, men det skulle inte bero på att D&D har experience points.

När man skriver äventyr/scenarios skulle man kunna se till att uppgifter finns att lösa inom ludo, narrative, exploring, eller problemlösning. Där rollpersoner har flera sätt att komma fram till lösningar på problem.
Kanske, fast risken är att det blir ett scenario som försöker erbjuda något för alla - men som just därför inte blir särskilt engagerande för någon. Den strategiska biten kräver exempelvis väldigt mycket arbete. Om man bara slänger in tärningar och lite slump så får man bara ett system som simulerar naturlagar - inte ett system som utmanar och stimulerar.

Det är det som är så svårt med strategi.

Jag kan förstå om du tycker att spelstrategi bara hör hemma hos bräd- och datorspelen. Själv samberättar jag gärna på forum och talkers (=chatrum) lika gärna som jag gör det runt ett bord, så för mig finns det inte samma vattentäta skott mellan världen inom och utanför datorn som du tycks se. I mina ögon är det en ytlig skillnad. För mig är det viktigare att skilja på spelmässiga utmaningar som jag löser som Johan Rising och de spelmässiga utmaningar som försätter mig i rollen av en spelkaraktär. Monopol är exempelvis inte ett spel som försöker gestalta hur fastighetshandel går till. Talismans munk - som slår ihop Psyke och Styrka i strid - får mig inte att känna mig som en munk. Men vissa problemlösningsmekanismer försätter mig i ett visst sätt att tänka genom att förse mig med incitament som uppmuntrar vissa beteenden från mig. Dessa spelmekanismer får mig att tänka och resonera på ett sätt som påminner om hur min rollperson kan tänkas resonera, och därför tycker jag att de är av en helt egen art.

Det är så jag definierar det jag kallar Problemlösning (inte riktigt samma sak som det du pratar om - jag skiljer exempelvis inte nödvändigtvis på spelmekanik och andra typer av tankenötter, så länge det är upp till spelaren att lösa dem. Så jag slår ihop både mordgåtor och logiska gåtor med de spelmekaniska utmaningarna. Jag anser att skillnaden mellan dem snarast är att betrakta som kosmetisk, och att det är en gammal villfarelse inom spelhobbyn att det skulle vara viktigt att skilja dem åt.)

/Rising
 

Thermight

Warrior
Joined
3 Jan 2006
Messages
277
Location
STHLM
Re: -Nu blir det krig!!!

Jag tycker det du skriver låter genomtänkt och vettigt.

Just nu känns det som att det enda jag kan klaga på när det gäller D&D 'i sig självt' är att jag inte gillar estetiken från de senaste åren.

En liten bakgrundshistoria till detta scenario:
1. Jag lade märke till att man spelat D&D i USA, brp i skandinavien och Frankrike.
2.Jag läste Svärd och Svartkonst av Fritz Leiber och tyckte den var väldigt mysig.
3. Jag kollade på den andra D&D filmen.
4. Jag kollade på the Sword and the Sorcerer, 300 och Conquest.
5. Jag läste Conan-noveller av REH.
6. Jag satt och kämpade med mitt eget rollspelsprojekt. Satt och forskade efter några bra spel som jag inte sett än.
7. Ur de föregående punkterna uppstod en syntes.
8. Det tillkom även ett omdöme angående det jag uppfattade som Status quo( == D&D3,5/D20).
9. Detta fick underhållande konsekvenser. :gremcrazy:
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: -Nu blir det krig!!!

Men jag funderar också på vilka andra möjligheter som finns för rollspelsmediet. Och vilka generella konfliktsituationer och problem och utmaningar som kan finnas i rollspel.
Nja, det finns massor att klaga på. Jag försöker alltså inte sälja på dig D&D. Tvärtom kan jag berätta om några av anledningarna till att jag förstod att du inte skulle vilja spela det innan jag ens läst dina åsikter om det:

1. Dina önskemål tycktes uteslutande handla om att låta dramatiska idéer fungera just för att de var dramatiska (såsom skottet mot takkronan) vilket är så utpräglat för de här nya spelen som kallas "narrativa spel" eller "samberättarspel" - medan D&D är ett spel där man fattar beslut inom ramarna av ett system. Om du nu ser en särskild poäng i att frångå de här ramarna så skall du absolut inte ens titta åt D&D.

2. Du pratade varmt om kulturspelande - vilket är något som D&D behandlar minst sagt styvmoderligt. Jag tänkte särskilt att du skulle kunna vilja anpassa ett system till olika världar och kanske till och med egna påhitt, och det är återigen något som D&D klarar mycket illa.

3. Och sedan kan man även kritisera D&D inifrån. Alltså genom att peka på att det inte gör vad det försöker göra särskilt bra. Det är vad jag gör om spelet, i flera avseenden. Tyvärr finns det inte något annat problemlösningsspel som kommer i närheten av D&D (ännu), så min kritik är tämligen meningslös än så länge.

---

Nå, strunta i D&D, du. Jag är mer nyfiken på vad du kommer att tycka om samberättarspelen och sättet som de fungerar på. Första gången jag läste ett sådant spel (=Baron Munchaussen; ett väldigt djärvt samberättarspel (så speciellt att många faktiskt tvekar inför att kalla det ett rollspel)) så blev det en rejäl ögonöppnare. Jag märkte att det passade min natur väldigt väl; då jag är en ganska fantasifull person som gillar att försöka hitta på spännande och kluriga beskrivningar, och hjälpa till att skapa världen omkring rollpersonerna.

Men det finns många som är allergiska mot den här spelstilen och menar att man går miste om illusionen om spelarna kan ta den här typen av initiativ. Så... jag är som sagt nyfiken på hur du kommer förhålla dig till dem.
 

Thermight

Warrior
Joined
3 Jan 2006
Messages
277
Location
STHLM
Re: -Nu blir det krig!!!

Tänkvärda rader.
Jag tycker dina inlägg är riktigt bra!
 
Top