Nekromanti Rollspel: principtöntarnas paradis?

[entomophobiac]

Re: Rollspel: principtöntarnas paradis? (OT)

[Halo/Halo 2]...en helt ordinär dussin-3D-shooter...

Hmm. Don't go there girlfriend! Jag tillber Master Chief vid Xbox Live altaret minst en gång i veckan. Men alla har vi våra sidor. Jag tycker Halo med uppföljare är shooter-perfektion. Du tycker de är mediokra. Smaken är som baken. Men som jag brukar säga till folk som sågar det - spela igenom kampanjen i co-op med en schysst polare. Det är skitskoj.

Jag kan inte fatta hur de kan marknadsföra XBoxen så hårt med den när man har spel som SSX3, Burnout 3, Gauntlet Dark Legacy, Silent Hill 4, Simpsons Hit and Run, Crimson Skies och State of Emergency.

Jag tänker inte göra som du. Alltså, fördöma någonting. Jag tänker bara säga att Halo 2 är det spel som sålt och uppskattats allra mest av alla titlar till boxen. Och visst - det finns andra, bra - kanske rent av bättre, spel på marknaden. Men Halo 2 är fortfarande cream of the crop.

 

[Olle Linge]

Tillbaka till ämnet, tack

Nu var ämnet rollspelares principer och även om ni har mycket intressant att säga om datorspel, bör den diskussionen lämpligen tas någon annanstans.

 

[entomophobiac]

Re: Tillbaka till ämnet, tack

Tack. Det var precis en sådan tillrättavisning jag behövde för att inse varför jag inte diskuterat här på ett tag...

Allvarligt talat - räcker det inte med en OT markering? Jag är sjukt trött på moderatorkommentarer här. När något ballar ur - då kan jag ta sådana kommentarer. Men nu känns det banne mig otroligt omotiverat.

Och vill du diskutera detta med mig, så gör det via PM.

 

[walium]

wrnu: principtöntarnas paradis?

Tja, jag har själv alltid varit relativt öppen för alla typer av rollspelande. Den typ av principer som vi höll högt i min rollspelsungdom var snarare riktade mot speciella spelstilar än speciella rollspel. Vi kände helt enkelt inte till särskilt många rollspel alls. Det var relativt rälsad action som gällde till största delen oavsett rollspel. Principer som gäller enskilda rollspel har jag egentligen inte på allvar kommit i kontakt med förrän jag regelbundet började besöka wrnu.

Det klassiska misstag som folk alltför ofta gör (och med folk menar jag då rollspelare) är att de gravt underskattar spelgruppen och spelledarens betydelse. Detta artar sig främst på två sätt a) de hatar ett rollspel därför att de hade en dålig spelledare/spelgrupp när de prövade på det eller b) de tror att ett visst spel på något magiskt viss kommer att hjärntvätta dem och deras spelgrupp till att spela ens sorts rollspel som de hatar om de testar det. Sedan får vi inte glömma den klassiska nostalgin som ofta gör oss villiga att blunda för svagheter med vårt eget favoritrollspel.

Jag vill påstå att inget rollspel kan rädda en splittrad spelgrupp utan gemensamma mål eller intressen. Inte heller kan något rollspel skapa problem som inte redan finns i spelgruppen. Ett rollspel är i sin grundform bara ett antal pappersark med kludd. Det är spelarna som förvandlar det till något magiskt. Att hysa hat mot ett specifikt rollspel är ungefär lika motiverat som att hata en viss sorts toalettpapper bara för att man har diarré.

"Allvarligt talat - varför är erfarna rollspelare sådana principtöntar?"

Jag förstår dina problem även om jag lyckligtvis aldrig råkat ut för dem själv. Någon garanterat fungerande lösning kan jag heller inte erbjuda. Att få folk att gå ner ifrån sina höga hästar är oftast väldigt svårt och fruktlöst, särskilt vid de tillfällen då det är det enda de har. Finns det något särskilt som har orsakat detta raseriutbrott riktat mot ett tämligen välkänt fenomen som inte bara finns inom rollspelsvärlden?

 

[Johan K]

Invanda vanor ??

Allvarligt talat - varför är erfarna rollspelare sådana principtöntar?

Kan det inte vara så enkelt att vi har gammla vanor, som kan vara svåra att bryta.. Att man har kört sig blind på ett system & sedan så är det svårt att få in nytt ??
Man känner ju igen sig i de flesta exempel som du nämner, man är/har haft sådana tycken ju.. Då speciellt om d20-systemet.. Men det har väll ändrats _lite_ i & med att man lirat/lirar lite D&D inimellanåt.. Så det är väll aldrig försent att lära en gammal hund sitta, antar jag...

/ Johan K, som sitter & lyssnar på Bob Marly

 

[Jonas Ferry]

Re: Rollspel: fanboysens paradis?

Det är ett regelsystem som inte omtycks.

Eftersom jag sitter och funderar över hur regler styr spelstil på grund av en annan tråd på forumet slog det mig precis att det kanske inte bara är regelsystemet som angrips, utan hela sättet att se på rollspel. Om någon säger att Dungeons and Dragons suger för att det bara handlar om att samla XP och levla kan någon som tycker att spelet är roligt se det som ett angrepp på deras sätt att spela. Inbakat i kritiken ligger också att det på något sätt är fel eller mindre fint att spela rollspel för att vilja levla, och då svarar folk som gillar det med taggarna utfällda.

Men jag håller verkligen med, att försvara regelsystem sådär rent generellt känns ganska fruktlöst, likaså att klassificera folk efter vilka spel de spelar. Varför folk ger sig in i debatter om vilka system som är bäst eller finast vet jag inte, eftersom ingen som skriver i eller läser tråden lär ändra åsikt. Vad man däremot på ett vettigt sätt kan diskutera är hur bra ett regelsystem eller spel är på att uppnå det som det försöker att, eller påstår sig, uppnå.

 

[peterb]

Re: Rollspel: fanboysens paradis?

Eftersom jag sitter och funderar över hur regler styr spelstil på grund av en annan tråd på forumet slog det mig precis att det kanske inte bara är regelsystemet som angrips, utan hela sättet att se på rollspel. Om någon säger att Dungeons and Dragons suger för att det bara handlar om att samla XP och levla kan någon som tycker att spelet är roligt se det som ett angrepp på deras sätt att spela. Inbakat i kritiken ligger också att det på något sätt är fel eller mindre fint att spela rollspel för att vilja levla, och då svarar folk som gillar det med taggarna utfällda.

Det är väl rätt säkert pudelns kärna. DnD representerar för många en viss typ av rollspel som de med själ och hjärta vänder sig mot. Hela diskussionen handlar således mer om vad rollspel bör vara, och i det läget får DnD representera något som är "dåligt". Självfallet kommer man inte övertyga någon om att vederbörande spelar rollspel på "fel" sätt varför diskussionen som sådan är rätt menlös.

 

[Mattis]

Frågan var inte huruvida det hade utvecklats eller inte, frågan var hur mycket. Jag ifrågasätter inte hur bra spelare, spelledare eller spelskapare du är men det enda jag försöker säga är att ibland så ägnar vi (ja, jag gör det själv också) för stor tid till att diskutera saker som i slutändan inte gör någon skillnad. Den större delen av rollspelsgruppen sitter inte i timtal varje dag på forum och är de verkligen sämre spelare/spelledare?

I slutändan handlar det inte om vilket system eller ens vilken värld man spelar i utan det är enbart psykologiskt och sådant tror jag inte många här är så insatta i. Ett spelmöte i en kass (enligt de flestas mått mätt) fantasyvärld med d20 kan bli hur roligt som helst även om man hatar d20. Det spelar så himla liten roll när man väl sitter runt bordet.

 

[Krille]

"Ett spelmöte i en kass (enligt de flestas mått mätt) fantasyvärld med d20 kan bli hur roligt som helst även om man hatar d20. Det spelar så himla liten roll när man väl sitter runt bordet."

Jag skulle vilja se det som att den stora skillnaden är att man kan ha kul trots spelsystemet eller på grund av spelsystemet. När folk gnäller på hemska system så beror det på att de har kul trots spelsystemet.

Och jo, det spelar faktiskt roll. Folk hade inte ignorerat regler, använt sunt förnuft, hittat på husregler eller provat andra spel om det inte hade spelat roll.

 

[Mattis]

Husregler och regelgnat görs väl för det mesta för att man antingen inte insett eller inte vill inse att det inte är i reglerna som problemet sitter. Visst, det kan spela roll, och blir det något regelbjäbb så kan det ju förstöra ett helt spelmöte men återigen så tror jag inte att det egentliga problemet isåfall ligger i reglerna.

 

[avatarex]

Är ditt favoritspel Trudvang T10 en ironi? Varför ändra reglerna till ett spel?

 

[Magnus Seter]

Huvet i sanden

Jag tycker så här:

Det finns två sätt att diskutera rollspel; sakligt och osakligt.

Om man diskuterar sakligt får man sällan några problem med någon anhängare från något system här på rollspel.nu. Och JA, det gäller d20 också. Det påstås att man inte kan diskutera problem med d20 här, men det stämmer inte. Det går. Kolla de senaste trådarna, och kolla bakåt. Många d20-kritiker läser bara d20-forumet när det stormar, och tror att det alltid är så. Det är inte det.

Varför blir det då så mycket tjafs på d20-forumet? Och på andra forum också, för den delen.

För att mycket kritik mot spelsystem är osaklig. Inte grundad på hur reglerna fungerar, eller på hur marknaden ser ut, eller på vad man använder reglerna till, och så vidare.

Så länge vi låtsas att sakliga och osakliga argument har lika mycket värde, och accepterar och till och med försvarar detta, kommer vi att ha problemet med "principfasta" rollspelare.

M.

 

[walium]

Inte så lätt som man skulle kunna tro

"Det finns två sätt att diskutera rollspel; sakligt och osakligt."

Jag håller med dig till största delen. Vill man bli tagen på allvar i en debatt så måste man bete sig ordentligt och uttrycka sina åsikter på ett vuxet sätt. Men samtidigt så är rollspelshobbyn i sig så omsvärmad och kopplad till olika former av känslor och upplevelser som jag tror att det är svårt att bortse ifrån när man argumenterar för eller emot vissa spel eller företeelser. Jag tror inte egentligen att man kan förvänta sig någon klinisk debatt om något så känsloladdat. Men man har naturligtvis all rätt att förvänta sig en seriös debatt där deltagarna åtminstone antstränger sig för att framstå som vuxna.

Ta politiska debatter som ett exempel på något som man också vill ska bedrivas sakligt. Samtidigt så finns det ofta en irrationell och känslomässig koppling till vissa ideal som fått personerna i fråga att faktiskt ställa sig bakom vissa partier eller lösningar. Ofta är det så att ingen på förhand kan förutsäga konsekvenserna av vissa beslut utan man baserar sina gissningar på sin politiska ideologi.

"För att mycket kritik mot spelsystem är osaklig. Inte grundad på hur reglerna fungerar, eller på hur marknaden ser ut, eller på vad man använder reglerna till, och så vidare."

Men återigen, det finns så otroligt mycket personligt tolkningsutrymme i rollspelshobbyn. Flera personer kan läsa samma regler och komma fram till helt olika slutsatser. Det borde i allra högsta grad stå klart när det gäller D20. Att WotC är marknadsledande kanske vissa skulle tolka som att deras produkter är överlägsna konkurrenterna, andra skulle tolka det som att rollspelare är inskränkta vanedjur och åter andra skulle tolka det som att folk ändå bevisligen är dumma i huvudet. Jag är inte säker på att man egentligen skulle kunna utesluta någon av dessa tolkningar ur en diskussion.

Nu kanske jag mestadels har svamlat en massa strunt men jag håller ändå fast vid att rollspelande inte likt matematik är befriat ifrån känslor och späckat med absoluta sanningar. Och det är en del av charmen med att spela rollspel, friheten att skapa det man vill utan några tvångströjor.

 

[Krille]

"Husregler och regelgnat görs väl för det mesta för att man antingen inte insett eller inte vill inse att det inte är i reglerna som problemet sitter."

Är inte det lite väl dogmatiskt uttryck? "Om du tror att reglerna är ivägen för dig så har du fel"?

Men okej, vi antar att en viss given regel inte funkar. Det kan vara så att jag är känslig. Det kan vara så att regeln inte passar spelets stämning. Det kan vara så att regeln inte passar spelets miljö. Det kan vara så att regeln inte passar vår spelstil. Det kan vara en miljon orsaker till att regeln inte funkar.

Så varför skriver jag om regeln?

Jo, därför att av alla saker som kan vara fel - stämning, miljö, spelstil, personlig smak etc, så är regeln den sak som är lättast att åtgärda.

Ja, men varför skriver jag om regeln?

Jo, därför att om regeln skrivs om så att den funkar så är regeln inte en regel som spelgruppen stör sig på. Då blir spelmötet i allmänhet ett bättre sådant.

Måhända att det inte är regeln som är problemet, men en omskrivning av regeln är titt som tätt lösningen.

 

[Gurgeh]

Husregler och regelgnat görs väl för det mesta för att man antingen inte insett eller inte vill inse att det inte är i reglerna som problemet sitter. Visst, det kan spela roll, och blir det något regelbjäbb så kan det ju förstöra ett helt spelmöte men återigen så tror jag inte att det egentliga problemet isåfall ligger i reglerna.

Vi har aldrig regelbjäbb. Däremot har vi ofta sansade och intressanta diskussioner där vi konstaterar att en viss regel inte fungerar och borde ändras för att få spelet att flyta smidigare.

/tobias

 

[Gordeg]

Mainstream=måltavla

Jag tror inte att det är en slump att det är de största spelen på marknaden, som D20 och World of darkness, som attackeras regelbundet. Visst kan det delvis bero på att de spelen är kända. Men vi människor har ofta en tendens att vilja visa vår individualitet genom val av musik, kläder och annat, och det vore konstigt om det inte visade sig även i rollspelshobbyn.

Alla har vi väl träffat personer som högljutt dömer ut kommersiella mainstream-popgrupper samtidigt som den musik de själva lyssnar på är så obskyr att andra kanske inte känner till den alls (man kanske är en sådan person?). Jag frågar mig hur någon kan vilja slösa lägga energi på att störa sig på boybands istället för att bara ignorera det man inte gillar. Undrar också varför någon kan vilja lägga energi på att försöka visa för världen hur dåligt exempelvis D20 är.

Däremot förstår jag att man lyfter fram problem i ett visst system i syfte att hitta lösningar på dem. Men det är en helt annan sak.

Gordeg

 

[Gordeg]

Re: wrnu: principtöntarnas paradis?

Det klassiska misstag som folk alltför ofta gör (och med folk menar jag då rollspelare) är att de gravt underskattar spelgruppen och spelledarens betydelse.

Instämmer. Jag har märkt stor skillnad i inställning till olika spel. Det går alldeles utmärkt att spela med ett system som är behäftat med massor av fel om bara gruppen har överseende med bristerna istället för att stirra sig blinda på dem. Omvänt kan samma spelgrupp såga ett annat system vid fotknölarna, inte för att det systemet skulle vara sämre utan för att de har en annan inställning till det spelet eller dess genre.

Gordeg

 

[Magnus Seter]

Känslomässiga argument regerar!

Jag är i mångt och mycket en person som argumenterar utefter vad jag känner. Jag önskar att fler gjorde det.

Jag önskar också att fler insåg när de argumenterar känslomässigt, och när de argumenterar sakligt.

Problemet, och friktionen, uppstår när man baserar hela sin argumentation på känslomässiga grunder, men försöker få det att se ut som att det är sakliga och rationella grunder man lutar sig mot.

För oavsett hur man läser reglerna finns det inget belägg för att säga till exempel "ingen som spelar system x borde få kalla sig rollspelare, och det är ingen idé att snacka om det för så tycker jag och det är rätt", för att bara ta ett exempel ur högen.

Den uppfattningen grundar sig inte på en läsning av reglerna, eller på en analys av vad rollspel är eller vad en rollspelare är. Den är helt baserad på känslor, troligen för att spelupplevelsen med system x var dålig någon gång, och att man nu känner ett enormt behov av att ta ut det på någon annan.

Så länge som vi fortsätter att gulla med sådana uttalanden, och säga att det är tecken på "principfasthet", så kommer vi att ha skitdumma diskussioner om spel och regler och de som spelar dem.

Fram för mer känslor! Men stå för att det är känslor, för i helvete. Vi ska inte gömma oss bakom illusionen av att det är principer.

M.

 

[Krille]

För ett kärnvapen är allt måltavlor!

Hatar att ta upp det här igen, men varför låter det som att mainstreamförsvararna inte begår några som helst felaktigheter? Ånej, det är bara de där perversa typerna som spelar de där obskyra spelen som hatar oss mainstream-helgon och pissar på våra regelböcker!

Så när du frågar "Undrar också varför någon kan vilja lägga energi på att försöka visa för världen hur dåligt exempelvis D20 är", så måste jag följa upp med "undrar hur någon kan vara så inbiten att han tar illa upp så fort negativ kritik - oavsett om den är konstruktiv eller inte - lyfts mot d20". Tjong! Extrem försvarsställning direkt!

"Tag bjälken ur ditt eget öga" etc.

 

[Magnus Seter]

Objection

"undrar hur någon kan vara så inbiten att han tar illa upp så fort negativ kritik - oavsett om den är konstruktiv eller inte - lyfts mot d20". Tjong! Extrem försvarsställning direkt!

Och där skiljer sig våra uppfattningar om diskussionen kring d20 åt. Jag anser att jag har belägg för att konstruktiv diskussion eller kritik mot d20 kan hanteras av de som gillar spelet. Se tex Blasphemys tråd om SWd20, eller någon annan av trådarna där jag eller andra kritiserar olika aspekter.

Det är inte sant att negativ kritik mot d20 automatiskt leder till "extrem försvarsställning". Det är helt enkelt inte sant.

Och så länge du fortsätter att påstå att det är så att all kritik mot d20 leder till "extrem försvarsställnig" så kommer vi ingen vart. Varför inte säga som det är; viss kritik, och kritik som är formulerad på ett visst sätt, har en tendens att få d20-spelare att reagera starkare än anhängare av andra spel.

All kritik leder inte till "extrem försvarsställning".

Däremot leder kritik framförd av Troberg automatiskt till extrem försvarsställning. Men det är mer en fråga om d20-anhängarnas inställning till Trobergs sätt att framföra sin kritik än ett bevis på att det inte går att kritisera d20. Du själv framför ju kritik titt som tätt, och jag har inte sett nån halshugga dig på ett tag.

M.