Nekromanti RQ6 - rustningsbärande

[Storuggla]

Så som reglerna står kan man inte bära rustning i lager, vadderad rustning under helplåt till exempel utan det anses redan inräknat i värdena för den "tyngre" rustningen.
Jag är helt okej med den regeln men tänkte framkasta en alternativ regel för er som kanske är sugna på en sådan:
Man får bära rustning i lager. Två lager, för att vara exakt. Under sin rustning får man bära en rustning med AP 1 eller 2 (först tänkte jag en flexibel under en rigid, men jag tyckte namnen på AP 3 och 4-rustningarna inte lät helt rätt för att bära under någonting, till skillnad från vadderat men om ni hellre vill så får ni väl det).
De båda rustningarnas ENC adderas och räknas som normalt men endast det högre AP-värdet räknas. Och nu säger ni såklart "Vad fan är det då för vits att bära två lager rustning?".

Bypass Armor. När man bär två lager rustning Tar sig en Bypass Armor förbi den bästa rustningen, men den sämre räknas fortfarande. Använder man två Bypass Armor kommer man förbi båda.

Jag tror inte den här regeln behövs, men är intresserad vad ni tycker om den. Jag är rädd för att den skulle devalvera Bypass Armor något utan att egentligen tillföra något. Men någon kanske tycker om den.


Storuggla, imponerande skägg skall bygga landet

 

[Chryckan]

No matter what material the armor is made of, it cannot be layered with other types - such concepts are already incorporated as part of its construction. Armour is assumed to come with whatever lining or padding would normally be expected as part of the complete panoply. -pg 86

(Eventuella gramtiska fel följer boken)


Jag antar att det är den regel du tänker på?

Med tanke på fram till jag läste ditt inlägg så tolkade jag den regeln som främst gällande kosmetiska detaljer så som till exempel bronspansar med inlägg av jade för decoration. Alternativt att de menade kombinationer av matrial typer så som en brigandinne som består vadderat tyg med inlägg av metalplåtar. (Förövrigt en av världens snyggaste rustningar)

Eftersom regeln tydligt pratar om material och inte specifikt armour så tycker jag det inte finns någon regel som hindrar att du har två rustningar på dig samtidigt. Så om du vill sätta på en bryneskjorta över din plåtrusting så står det dig fritt.

Å andra sidan bortsett från kanske By Pass Armour så blir realistiskt sett effekten av att göra något sånt försummbart.

 

[Leon]

No matter what material the armor is made of, it cannot be layered with other types - such concepts are already incorporated as part of its construction. Armour is assumed to come with whatever lining or padding would normally be expected as part of the complete panoply. -pg 86

Å andra sidan bortsett från kanske By Pass Armour så blir realistiskt sett effekten av att göra något sånt försummbart.

Jag förstår hur du tänkar men är ändå övertygad (från när jag läste reglerna och från citatet ovan) om att det rör sig om just det Storuggla nämner, det vill säga att man inte kan ha en gambeson och en ringbrynja, eller en ringbrynja och en bröstplåt, utan snarare en gambeson MED ringbrynja eller en ringbrynja MED bröstplåt.

Själv tycker jag originalregeln är ganska elegant men förstår att man kan vilja ha ett mer detaljerat system (även om jag minns rustningstyperna i gamla DoDs Krigarnas Handbok och hur spelare kombinerade dessa med viss rysning). Undrar vad det gör för spelbalansen. Kan ett alternativ vara att vaddering ger +1 till den tyngre rustningen?

 

[Storuggla]

"Undrar vad det gör för spelbalansen. Kan ett alternativ vara att vaddering ger +1 till den tyngre rustningen?"

Jag tror ärligt talat att den ökande bokföring och komplexitet mer rustningsregler skulle innebära inte skulle tillföra en jämförbar summa glädje.


Storuggla, net worth cucumber

 

[Lupus Maximus]

Jag förstår hur du tänkar men är ändå övertygad (från när jag läste reglerna och från citatet ovan) om att det rör sig om just det Storuggla nämner, det vill säga att man inte kan ha en gambeson och en ringbrynja, eller en ringbrynja och en bröstplåt, utan snarare en gambeson MED ringbrynja eller en ringbrynja MED bröstplåt.

Själv tycker jag originalregeln är ganska elegant men förstår att man kan vilja ha ett mer detaljerat system (även om jag minns rustningstyperna i gamla DoDs Krigarnas Handbok och hur spelare kombinerade dessa med viss rysning). Undrar vad det gör för spelbalansen. Kan ett alternativ vara att vaddering ger +1 till den tyngre rustningen?

Som jag tolkar RQ6 så är "Ringbrynja" redan ringbrynja och gambeson tillsammans. Skulle man av någon anledning bära en ringbrynja utan gambeson så skulle det ge någon form av avdrag. Samma sak med plåtrustningen, att värdet redan är för att man bär en gambeson under.

Så skulle man regelmässigt kombinera "tygrustning" med ringbrynja ser jag det som om man skulle ha två gambesoner och en ringbrynja.

En lättare ringbrynja, under vissa typer av plåtrustningar, skulle dock antagligen vara rätt effektivt sätt att minska antalet glipor att utnyttja. Om man har precisionen att kunna göra en brynje-tshirt på 3-4 kg kommer den knappt att kännas under en Lorica segmentata.

 

[Leon]

Som jag tolkar RQ6 så är "Ringbrynja" redan ringbrynja och gambeson tillsammans. Skulle man av någon anledning bära en ringbrynja utan gambeson så skulle det ge någon form av avdrag. Samma sak med plåtrustningen, att värdet redan är för att man bär en gambeson under.

Precis. Som jag ser det sa vore aven en platrustning med ringbrynjedelar just en "Platrustning med ringbrynjedelar" inte en "Platrustning" samt en "Ringbrynja".

Det enda jag kan komma pa dar ev. ringbrynja inte ar direkt anpassad for att baras under en platsrustning ar hogmedeltidens ringbrynjehauberk med brostplat eller "visby"lamell. Och for detta enstaka fall kanns det bast att fortsatt behandla det som en och samma rustning. Kanske en ny rustningstyp som heter "Forstarkt ringbrynjehauberk" el dyl.

Inte RQ6's huvudepok, dessutom. Lorica Segmentata har val aldrig burits med ringbrynja under tex

 

[Lupus Maximus]

Inte RQ6's huvudepok, dessutom. Lorica Segmentata har val aldrig burits med ringbrynja under tex

Att utrusta en soldat med både en Lorica Segmentata och en ringbrynja var nog på tok för dyrt för att det skulle anses värt det. Samt att jag misstänker att det skulle vara svårt att få till en lätt ringbrynja på 3-4 kg på den tiden.

Om jag skulle spelleda, och ha någon som kan tillverka en ringbrynja i den viktklassen, så skulle den vara dyrare än en vanlig. Den skulle också ha lägre skyddsvärde.

Dock har jag haft en hemmaknåpad ringbrynja, med just den vikten, på mig under en Lorica Segmentata, men med syftet att inte låta oljan på Lorican skita ner kläderna jag hade på mig. Den ringbrynjan hade för tunna ringar för att kunna nitas, även om man skulle velat lägga ner det jobbet. Vikten på brynjan var rätt försumbart, och den minskade inte rörelsefriheten.

Hög kostnad, liten fördel

 

[Leon]

Inte RQ6's huvudepok, dessutom. Lorica Segmentata har val aldrig burits med ringbrynja under tex

Att utrusta en soldat med både en Lorica Segmentata och en ringbrynja var nog på tok för dyrt för att det skulle anses värt det. Samt att jag misstänker att det skulle vara svårt att få till en lätt ringbrynja på 3-4 kg på den tiden.

Om jag skulle spelleda, och ha någon som kan tillverka en ringbrynja i den viktklassen, så skulle den vara dyrare än en vanlig. Den skulle också ha lägre skyddsvärde.

Dock har jag haft en hemmaknåpad ringbrynja, med just den vikten, på mig under en Lorica Segmentata, men med syftet att inte låta oljan på Lorican skita ner kläderna jag hade på mig. Den ringbrynjan hade för tunna ringar för att kunna nitas, även om man skulle velat lägga ner det jobbet. Vikten på brynjan var rätt försumbart, och den minskade inte rörelsefriheten.

Hög kostnad, liten fördel

Den tidens ringbrynja, Lorica Hamata, var ju en helt annan affar ann medeltida arvtagare

Ruskigt avis pa din romerska rustning. Har du sett Paul Elliott's legionarsrollspel AD.43?

 

[Chryckan]

Precis. Som jag ser det sa vore aven en platrustning med ringbrynjedelar just en "Platrustning med ringbrynjedelar" inte en "Platrustning" samt en "Ringbrynja".

Det enda jag kan komma pa dar ev. ringbrynja inte ar direkt anpassad for att baras under en platsrustning ar hogmedeltidens ringbrynjehauberk med brostplat eller "visby"lamell. Och for detta enstaka fall kanns det bast att fortsatt behandla det som en och samma rustning. Kanske en ny rustningstyp som heter "Forstarkt ringbrynjehauberk" el dyl.

Inte RQ6's huvudepok, dessutom. Lorica Segmentata har val aldrig burits med ringbrynja under tex [/quote]

Håller med om det här.
Det känns lite som om man genom att lägga två befintliga rustingar på varandra i RQ6 går bakvänt tillväga.

Att istället för Hercules har en bröstplåt med AP X över en brynja AP Y och sen hålla på och räkna under spel hur mycket av en attack går igenom den ena men inte den andra. Så säger man att rent kosmetiskt så har Hercules på sig en bröstplåt över en brynja och detta motsvar amour Awesome med AP Z från bokens lista.

Dock så får man ju inte Ugglas föreslagna by pass armour fördel på det sättet.

 

[Lupus Maximus]

Den tidens ringbrynja, Lorica Hamata, var ju en helt annan affar ann medeltida arvtagare

Så stor skillnad verkar det inte ha varit. Några designmässiga detaljer i utformning, samt tydligen att låta hälften av ringarna vara stansade ur plåt. Den medeltida ringbrynja jag såg på armémuseet har jag för mig var nitad hela vägen.

Sedan kan jag tänka mig att det skett en viss utveckling då det gäller metalltrådtillverkningen. Men i en fantasy-värld kan det finnas någon som ligger lite före

Lite tankar runt antal ringar och vikt

Spoiler

Med grova antaganden om materialtjocklek..
Stansade ringar
7mm ytterdiameter
5mm innerdiameter
1,5mm tjocklek

Material per ring: PI*(0,35^2-0,25^2)*0,1 => ca 0,0283 kubikcentimeter

Densitet runt 8gram per kubikcentimeter ger ca 0,226 gram per ring

Enligt Wikipedia kan en lorica hamata ha upp till 30000 ringar, vilket då ger ca 6,8 kilo för alla ringar. Så 7-10 kilo för själva brynjan.

En lorica hamata var tydligen gjord av både stansade ringar, och ringar av "dragen tråd". Dragen tråd är det som kan ge rund "ståltråd".

Om hälften av ringarna är gjorda av 2mm metalltråd får vi i stället

6mm centerdiameter
2mm tråddiameter

Material per ring: 0,6*0,1^2*PI^2 => 0,059 kubikcentimeter, vilket ger ca 0,473 gram per ring

15000 stansade ringar: 3,4 kg
15000 dragna och nitade ringar: 7,1kg
Vikt: 10,5 kg.

Genom att göra ringarna tunnare och större får vi en glesare och lättare brynja.
9mm centerdiameter
1mm tråddiameter

Material per ring: 0,9*0,05^2*PI^2 => 0,022 kubikcentimeter, vilket ger ca 0,178 gram per ring

Med 15000 ringar får vi då 2,7 kilo. En klart mer hanterbar vikt. Men den är som sagt var mycket glesare och skulle ha svårare att klara en direkt attack. Men det lär hindra en hel del attacker under knepig vinkel men lirkat sig förbi gliporna.

Ruskigt avis pa din romerska rustning.

Någon gång kanske jag försöker skaffa resten så att jag har en komplett utrustning. Just nu ligger den mest och tar plats i vardagsrummet

Har du sett Paul Elliott's legionarsrollspel AD.43?

Det har jag inte. Låter som någonting jag borde kolla upp. Men för närvarande läser jag på mer om grekisk bronsålder.

 

[Leon]

Så stor skillnad verkar det inte ha varit.

Jag har en mental bild av ett tyngre stycke utrustning med ringar nitade pa tyg eller ladersjok. Men det kanske ar en gammal forestallning av hur den sag ut?

Det har jag inte. Låter som någonting jag borde kolla upp. Men för närvarande läser jag på mer om grekisk bronsålder.

Lustigt att du namnet det - hans BRP produkt "Warlords of Alexander" som tacker Hellenistisk tid ar ett av de basta settingarna for antikens grekland jag har sett, och just nu arbetar han pa just ett bronsalderspel (mojligen dock med mesopotamskt fokus)

 

[Lupus Maximus]

Dock så får man ju inte Ugglas föreslagna by pass armour fördel på det sättet.

Från mitt övriga spekulerande så skulle jag nog köra på Ugglas idé om att bara använda den effektivaste rustningen, men en extrarustning kan hindra en "bypass". T.ex. en lordeca segmentata har en massa snörningar och spännen som kan gå sönder i en strid, och göra att det blir grova glipor i skyddet. Samt att t.ex. armhålan inte har skydd i sig. En ringbrynja under skulle försvåra de gliporna.

Men en "dubbel bypass" skulle t.ex. kunna vara att man hugger in i ärm- eller halsöppningen. Samt att en brynjan kan ha en försvagning där man träffar.

 

[Lupus Maximus]

Jag har en mental bild av ett tyngre stycke utrustning med ringar nitade pa tyg eller ladersjok. Men det kanske ar en gammal forestallning av hur den sag ut?

Tja, jag kan ha fel. Men som jag tolkat det så var det en "riktig ringbrynja". Innan så hade de tydligen en form av fjällpansar där fjällen tydligen var ihopknutna med varandra.

Lustigt att du namnet det - hans BRP produkt "Warlords of Alexander" som tacker Hellenistisk tid ar ett av de basta settingarna for antikens grekland jag har sett, och just nu arbetar han pa just ett bronsalderspel (mojligen dock med mesopotamskt fokus)

Ah Låter intressant.

 

[Chryckan]

Jag har en mental bild av ett tyngre stycke utrustning med ringar nitade pa tyg eller ladersjok. Men det kanske ar en gammal forestallning av hur den sag ut?

Tja, jag kan ha fel. Men som jag tolkat det så var det en "riktig ringbrynja". Innan så hade de tydligen en form av fjällpansar där fjällen tydligen var ihopknutna med varandra.

Jag älskar den idén. Fatta så underbart lågbudget det vore att komma gående i en ringbrynja där ringarna är ihopknutna med snören.

 

[Korpen]

Så stor skillnad verkar det inte ha varit.

Jag har en mental bild av ett tyngre stycke utrustning med ringar nitade pa tyg eller ladersjok. Men det kanske ar en gammal forestallning av hur den sag ut?

I allra högsta grad; den bilden kommer från hur man på bayeuxtapeten illustrerade ringbrynja, det finns inget som stöder att någon forma av pansar med lösa ringar egentligen använts.

Ringbryna är ett väldigt effektivt skydd, vilket om inte annat man kan se på att det var den främsta formen av kroppsskydd i Europa från 300-talet f.Kr tills man införs plåtrustningar i stål på 1400-talet (men det fortsatte ända användas så länge man hade kroppsskydd), utan några större förändringar i design.

 

[Leon]

Jag älskar den idén. Fatta så underbart lågbudget det vore att komma gående i en ringbrynja där ringarna är ihopknutna med snören.

Tidig bevapning ar grym. Har du nagonsin sett en mesopotamsk (assyrisk eller babylonsk antar jag) stridsklubba? Ser ut som en trummpinne av soft sticktyp, fast med kulan av marmor istallet for balsatra och tyg

 

[Lupus Maximus]

Jag älskar den idén. Fatta så underbart lågbudget det vore att komma gående i en ringbrynja där ringarna är ihopknutna med snören.

Under sen grekisk bronsålder hade de hjälmar/huvor som var förstärkta med fastsydda plattor gjorda av vildsvinsbetar. Något liknande skulle passa perfekt till en sådan brynja