Nekromanti Ryan Dancey om d20-licensens misslyckande

Joined
18 Apr 2002
Messages
957
Location
Dalaupprorets centrum och bostadsorten för Troberg
Re: Hepp

Med tankte på hur den här diskutionen startar kan man nog gått utgå från att Seter inte gav sig in i den för att diskutera utan snarare för att han var utråkad och ville dra en gång en tråd som diskuterats en miljard gånger tidigare och nu tänker jag fan imig inte använda en enda punkt i det här inlägget förövrigt tycker jag du har rätt det blir en jäkla mainstream dragande av hela branshen tack vare d20 och det är rent ut sagt löjligt att påstå att d20 passar för alla system enda anledningen till att man kan påstå det är för att man antagligen producerar saker för just det systemet ifråga ta till exempel ett nutids system låter lite löjligt att spela en level 20 författare eller kanske en level 15 arbetare och om man nu anser att man då kan ta bort level delen av system så anser jag att man till stor del har plockat bort hela basiden med d20 systemet forutom tärningen d20 som förövrigt en jäkla massa andra system använder.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,459
Location
Göteborg, Lindome
Re: Hepp

Tror du verkligen att någon orkar läsa dina inlägg om du skriver på det viset? Jag vet att jag inte orkade det.

Möjligen skrev du något intressant, men eftersom du inte ens ids sätta ut punkt efter dina meningar, ids jag inte ta reda på det.

/Mikael
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,459
Location
Göteborg, Lindome
Videosystem [OT]

Detta stämmer inte vid tidpunkten för VHS övertagande. Vid den tidpunkten var system jämnbördiga på alla punkter utom kvalitet, och videouthyrare fanns det fler av än idag.

När videouthyrarna började dyka upp på allvar (åtminstone här i Göteborg) hade VHS redan börjat dominera så tydligt att utbudet av BetaMax och Video2000 hos uthyrarna var minimalt. Slaget avgjordes långt innan dess.

/Mikael
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,769
Location
Stockholm
Ha!

Jag skrev inte inlägget för att jag var uttråkad. Jag skrev det för att jag anser att det är intressant att diskutera vad som sägs kring d20-licensen.

Till skillnad från dig fokuserar jag inte på själva systemet, utan på licensen och hur den påverkar branschen och hur den kommer att påverka branschen. Nu gjorde Ryan Dancey ett inlägg som är rykande färskit, och som rimligtvis inte diskuterats en miljard gånger... men det går uppenbarligen inte att prata i neutrala termer om d20 (särskilt inte när jag trollar så hårt).

Sen är det väl faktiskt så att d20 kan passa alla miljöer. På samma sätt som GURPS kan det. Med modifikationer, och en dos jävlar anamma.

Och rent definitionsmässigt definieras inte d20 av levels, så om du själv applicerar den begränsningen på systemet är det ditt problem, inte systemets.

M.
 

Snurgla

Veteran
Joined
19 Feb 2003
Messages
137
Location
Göteborg
Re: Jepp

Jag är bara en snart-icke-grisodlare här på forumet, men jag har några synpunkter om det här. För det första: WotC får göra vad de vill. Om de vill släppa sina regler och monster etc till andra att använda, varsågod. Det kan mycket väl hända att de ångrar sig, men då är det försent.
Sedan har jag länge ansett att det är settingen som är viktig, inte regelsystemet. En välgjord setting är rolig att spela i om inte regelsystemet är alldeles för hopplöst. Som ett mycket bra exempel på detta vill jag ta upp Fading Suns. Läcker värld, men ett system som var i stort sett oanvändbart. När Fading Suns d20 kom, fungerade det mesta bättre för oss. Och även om vi inte hade gillat det, hade vi ändå funderat på att göra ett eget system (vilket inte hade varit särskilt svårt).
Jag minns hur det var innan 3rd edition ganska väl. Alla andra rollspel förde en tynande tillvaro i hyllan på Tradition. Det har de fortsatt med. Nu verkar det som att det mer och mer finns möjlighet att publicera saker på nätet. Jättebra, tycker jag. Jag började ändå bli trött på att gå till affärer som inte har en aning om någonting. Ett litet tag till så kommer skrivaren att bli en ännu viktigare del av datorn, och så får man kanske lära sig att binda in böcker någorlunda. =)
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Diskussion är bra

Jag har en längre tid följt er diskussion med ett visst intresse. Fastän ingen verkar ändra sig så framförs det ändå en hel del bra argument ifrån båda sidor. Sedan bör man kanske skilja på vad som är fakta och vad som enbart är upprörda känslor. Det här är en viktigt fråga för rollspelsbranschen. Min egen, personliga insikt i D20-licensen är starkt begränsad. Det som kan skrämma mig lite är dock att så mycket hängs över på ett enda regelsystem. Visserligen kanske WotC sköter sig föredömligt i dagsläget men vem vet hur det blir i framtiden? Bakom de rollspelande killarna finns trotsallt ett gäng kostymkillar som vill tjäna pengar. Just därför är det viktigt att hålla ögonen öppna och diskussionen levande.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,459
Location
Göteborg, Lindome
Re: Diskussion är bra

Visserligen kanske WotC sköter sig föredömligt i dagsläget men vem vet hur det blir i framtiden?
Det spelar faktiskt inte så stor roll som många tycks tro. Skulle WotC göra sig helt omöjliga, går det utmärkt att fortsätta att ge ut produkter till systemet ändå. Man kan, till exempel, använda EverQuest som grundregler istället. Eller varför inte Arcana Unearthed? Eller kanske någon nykomling som har ännu intressantare idéer.

WotC kan dra in d20STL (System Trademark License), vilket bara innebär att utgivare får sluta sätta dit d20-loggan på produkterna, men inte OGL (Open Gaming License) och det är den som intresserar oss i det här sammanhanget.

Det är viktigt att man förstår skillnaden, annars blir diskussionen väldigt skev.

/Mikael
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Re: Diskussion är bra

"Det spelar faktiskt inte så stor roll som många tycks tro. Skulle WotC göra sig helt omöjliga, går det utmärkt att fortsätta att ge ut produkter till systemet ändå. Man kan, till exempel, använda EverQuest som grundregler istället. Eller varför inte Arcana Unearthed? Eller kanske någon nykomling som har ännu intressantare idéer."

Du har säkert rätt. Men jag inbillar mig ändå att det är bättre ur ren marknadsföringsmässig synpunkt att ens rollspel förknippas med storsäljaren D&D och WotC än med EverQuest.
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Tja....

"Och? Då börjar vi spela något annat..."

Fast du vet väl att inte alla rollspelare är lika självständiga och fritänkande som oss gamla forumrävar? :gremwink:

Lojaliteten till ett visst rollspel kan ibland ta sig rent löjeväckande former, särskilt hos de yngre spelarna.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,459
Location
Göteborg, Lindome
Re: Diskussion är bra

Men jag inbillar mig ändå att det är bättre ur ren marknadsföringsmässig synpunkt att ens rollspel förknippas med storsäljaren D&D och WotC än med EverQuest.
Jo, naturligtvis. Men om storsäljaren nu av någon anledning inte vill att andra skall använda deras logga (d20) längre, får man hitta på något annat sätt att informera konsumenterna att produkten passar ihop med D&D. Många av dessa tillverkare har ju börjat göra sig ett eget namn redan.

Man har ju ändå vunnit en fördel jämfört med om man inte fått använda licensen alls.

/Mikael
 

Storuggla

Champion
Joined
8 Dec 2001
Messages
9,546
Location
Stockholm
Mamma Mia...

Öh, va? Så de hoppas på att hyllorna ska svämmas över med Action System tillbehör istället för d20? Hmm... interesting indeed.


Storuggla, jag vill spela rymdsparris
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Konspiratoriker

Vad är Ryan Danceys mål?
- Att d20-licensen skall lyckas och med den WotC.

Vad kan få d20-licensen att misslyckas?
- Att konsumenter och producenter tappar förtroendet i den som en källa till bra material resp. lönsam utgivning. (dessa två faktorer är kopplade till varandra. Den ena leder så lätt till den andra)

Om licensen började svikta, vad skulle Ryan Dancey göra under hela tiden skeppet sjönk?
- envist och ljudligt hävda att allt är väl.

M.a.o. bör man ta vad RD säger med en nypa salt. Det kan mycket väl vara så att allt går så bra som han säger... men han skulle nog säga det även om det var en ren rökridå.
 

Staffan

Myrmidon
Joined
7 Jun 2000
Messages
4,228
Location
Lund
Re: Konspiratoriker

Jag tror inte Ryan har så stort ekonomiskt intresse av d20-licensen längre - han jobbar inte på WOTC och gör heller inget inom d20/rollspelsbranchen. Eventuellt egenintresse har nog mer med prestige att göra - d20 är Ryans bäbis.
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Konspiratoriker

Jag tror inte Ryan har så stort ekonomiskt intresse av d20-licensen längre - han jobbar inte på WOTC och gör heller inget inom d20/rollspelsbranchen. Eventuellt egenintresse har nog mer med prestige att göra - d20 är Ryans bäbis.

Exakt. Det är ingen som blir rik på rollspel, men prestige har folk gott om så jag ser inte det som ett särskilt svagt skäl.

Nåväl, jag påstår inte att han vilseleder folk. Jag vet inte mycket om hur väl D20 säljer och än mindre om hur det kommer sälja framöver. Däremot tycker jag att man av rena källkritiska skäl skall vara misstänksam i detta fall... Om D20 vore på väg ned skulle nog RD vara en av de sista som erkände det offentligt, särskilt om D20 var på väg ned på grund av allmänhetens sviktande förtroende för dess framtid.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,769
Location
Stockholm
Så med andra ord...

...så länge Ryan eller WotC säger "d20 går bra, det går riktigt bra faktiskt"... så ska man inte lita på det?

Det innebär ju att de aldrig kan säga att det går bra utan att man ska misstro dem. Oavsett hur bra det går. En oschysst inställning, i min mening.

Men självklart ska man inte bara lita blint på Dancey. Man ska också titta på andra faktorer, som till exempel vad andra företag säger, vad andra företag ger ut, vad som säljer, och hur det påverkar D&D.

Och jag säger som jag sa på rpg.net, det FINNS ett flertal kritiker som postar på olika forum och hävdar att d20 misslyckats. Det finns de som tydligen har ett intresse av att peka på d20 och säga "titta vad dåligt det går".

Och Ryan svarade på dessa kritikers inlägg.

Vad jag tror att d20 "misslyckats" med är att vara ögonblickliga succeer för alla företag som gör d20. Många har förväntat sig att man bara kan slänga ihop en modul, sätta d20 på omslaget, och sen tjäna grova pengar på det. Fast Forward, Pinnacle, Chaosium med flera glömde bort att det krävs kvalitet också, och nu är de griniga. Detta gäller också merparten av de amatörer som hade inställningen "jag kan göra det bättre med vänsterhanden", och som skrev aspissdåliga moduler som ändå kom ut i distribution för att butikerna trodde att allt d20 skulle vara guld.

Så för dessa aktörer har d20 "misslyckats". Och för de kunder som råkade ut för dessa aktörera. För många andra är det en framgång. Se på AEG, Fantasy Flight, Sword&Sorcery, Malhavoc Press, Necromancer Games, Mongoose med flera.

M.

(som mer och mer framstår som en okritisk WotC-fanboy. Nåja, nån ska ju vara det också :gremgrin:)
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Så med andra ord...

...så länge Ryan eller WotC säger "d20 går bra, det går riktigt bra faktiskt"... så ska man inte lita på det?

Nej då. Det är inte för att de säger det är bra som man skall misstro dem. Man skall bara inte tro att det är bra bara för att de säger det. Helt enkelt är det inte så intressant att någon säger A om denne någon antagligen skulle säga A även om det inte alls stämde.

Det innebär ju att de aldrig kan säga att det går bra utan att man ska misstro dem. Oavsett hur bra det går. En oschysst inställning, i min mening.

Så är det här i livet. Om man kan antas vara partisk värderas ens påståenden mindre. Om det bara är WotC/Ryan som påstår att det går bra, utan att kunna backa upp det med något så bör man nog vara misstänksam.

Men självklart ska man inte bara lita blint på Dancey. Man ska också titta på andra faktorer, som till exempel vad andra företag säger, vad andra företag ger ut, vad som säljer, och hur det påverkar D&D.

Jo. Det bästa vore om det gick att få tag på hårda siffror. Vad folk säger eller inte säger är ett dåligt substitut. Någon som SJ Games är minst lika partiska i detta och om de påstår att D20 t.ex. säljer dåligt så bör man se det med definitiv skepsis.

Tyvärr är hårda siffror något folk inte precis är villiga att dela med sig i den här branchen :gremfrown:

Och Ryan svarade på dessa kritikers inlägg.

Ja, men inte, i mina ögon, på deras argument.

Vad jag tror att d20 "misslyckats" med är att vara ögonblickliga succeer för alla företag som gör d20. Många har förväntat sig att man bara kan slänga ihop en modul, sätta d20 på omslaget, och sen tjäna grova pengar på det. Fast Forward, Pinnacle, Chaosium med flera glömde bort att det krävs kvalitet också, och nu är de griniga. Detta gäller också merparten av de amatörer som hade inställningen "jag kan göra det bättre med vänsterhanden", och som skrev aspissdåliga moduler som ändå kom ut i distribution för att butikerna trodde att allt d20 skulle vara guld.

Vad gäller Chaosium antar jag att du tänker på Dragon Lords of Melniboné, för CoC-D20 är väl inte en Chaosiumprodukt?
Vad jag hört så gick den tidigare (DLoM) med vinst för Chaosium vilket måste göra det till en framgång, om man ser det ur rätt synvinkel. Chaosium torde inte ha något speciellt idealistiskt intresse av att bevara D20 som koncept.

Produkter som den demonstrerar bara ett problem med D20: det är inte alla som vill samarbeta för att bygga ett bättre varumärke åt WotC. En del (de flesta?) vill bara parasitera på kundbasen.

Så för dessa aktörer har d20 "misslyckats". Och för de kunder som råkade ut för dessa aktörera. För många andra är det en framgång. Se på AEG, Fantasy Flight, Sword&Sorcery, Malhavoc Press, Necromancer Games, Mongoose med flera.

Tja, jag ser det så här: En av tankarna med D20 var att det skulle ge kunden mer att välja från utan att WotC skulle behöva slita med att producera en evig ström av supplement. Bara det stod D20 på omslaget så skulle man veta att det skulle funka med ens spel. Tyvärr är det nu så att D20 på omslaget lika gärna kan innebära att produkten är gjord av en amatör som har med vilja än förmåga att producera rollspel.
En av följderna av D20 är helt enkelt att det finns ett större dike av skit att gräva sig igenom för att hitta guldkornen. Jag har stött på många D20-spelare som inte längre orkar lyfta den spaden och köper bara från vissa etablerade producenter.

En annan av tankarna var att skapa mer enhetlighet i marknaden. Istället för att varje nytt företag hittar på ett eget system skulle de kunna använda D20 med några regeltillägg och koncentrera sig på att bygga världen. Detta har inte skett ännu. Nya spel ges fortfarande ut men egna system och en del går förhållandevis bra (LotR, Exalted)

En tredje av tankarna var den open-source-inspirerade* idén att D20s regelbas skulle bli bättre eftersom WotC skulle kunna skumma grädden av D20 och OGL-påhitten och inkorporera det i sitt system. Detta återstår att se. Om D&D3.5 visar sig ha hämtat några stora förbättringar från floran av icke-WotC-aktörer i D20 och OGL så kanske inten kan påstås fungera. Det är väl bara att vänta och se, men ingen av förhandstittarna antyder precis några stora inflöden av material från andra spel.

([color:"purple"]* jag tycker inte att open-source är en alls passande analogi i detta fall, men det är så den marknadsförts. Det primära problemet är att rollspel _saknar_ "source". Sedan är inte licensen särskilt "Open" heller.

Jag ser D20/ogl som mer likt Microsofts "Shared Source Initiative" som dök upp för några år sedan. Man kan med en restriktiv licens få tillgång till materialet och bygga egna saker som bygger på detta. Om microsoft tycker man gör något bra så kommer de kopiera det och konkurrera ut en. :gremtongue:</font>)

Nu är jag inte så insatt och det saknas bra faktakällor. Min intuitiva gissning är dock att D20 i historiens ljus kommer framstå som mindre viktigt för resten av marknaden än vad folk tror (och säkerligen mindre viktig än vad folk trodde när den kom). Den ger en trygghet åt D&D-spelare att de kommer kunna fortsätta få nytt material även om WotC tröttnar helt och det tror jag är den viktigaste effekten. Folk som spelar andra spel kommer fortsätta att göra det och därmed kommer de även fortsätta produceras. Det skulle inte alls förvåna mig om nästa stora grej i rollspelsbrancen kommer vara något helt annat än D20. I någon mening har det väl redan skett med Lord of the Rings 100000 sålda ex (om nu den siffran stämmer).
 
Top