Nekromanti Saga och nybörjarspel

[Dimfrost]

från Arfert[/url]]
Till Sagas försvar vill jag även tillägga att jag hört från många (både spelare, butikspersonal och spelmakare) att det verkligen BEHÖVS ett spel som det på svenska.

Ja, det behövs ett nybörjarvänligt spel på svenska. Det tror jag att vi alla kan enas om. Däremot tycker jag att Saga är rätt långt från det optimala nybörjarspelet. Att det är bättre än alternativen säger inte så mycket.

En version av Västmark med samma flashiga format som Saga, en annan stil på illustrationerna (många håller nog med mig om att mangastilen inte passar riddarromantik) och en något moddad värld med lite mer drakar och troll och sagor, lite mer Trudvang och lite mindre culture gaming tror jag skulle fungera minst lika bra och vara betydligt bättre, till exempel. Man behöver inte ha en fullständigt färglös värld, inte heller föråldrade regler med träffområden och slumpframslagning och liknande bara för att nybörjare ska gilla ett spel. Det är att undervärdera nybörjarna. Ett renodlat nybörjarspel skulle nog fungera ännu bättre.


/Dimfrost

 

[Arfert]

...tur att alla inte är lika neggiga som du då; Dante tyckte ju till exempel att Saga ÄR det bästa nybörjarspelet på svenska i Fenix.

...sen är Västmark en aning krångligare än Saga, och Trudvang med sin trollskog är mindre nybörjarvänlig som spelvärld. Mycketlättare att skriva äventyr till saga för det finns både miljonstäder med palatsintriger och trollskog. Sen får det stå för dig att världen är färglös, ingen jag spelat med har tyckt det. Är väl för sjutton inte ett dugg mer färglöst än Mundana, Västmark eller Trudvang. Det är ju bara din helt subjektiva åsikt. Tyckande bara.

 

[Dimfrost]

"Inte mer färglöst än Mundana" säger inte så mycket. Jag tycker att båda Sagas värld och Mundana är mördande tråkiga och färglösa på gränsen till snövitt. Framställningen med listande av städers invånarantal och liknande hjälper inte upp det hela heller. Och observera att jag inte rekommenderade Trudvang: jag tycker spelet har på tok för mycket regler för att passa som nybörjarspel, och världen är inte riktigt optimal heller. Dock finner jag den bra mycket mer inspirerande än de ovannämnda världarna.

Och kanske är det min subjektiva åsikt att Trudvang är mindre färglös, men du måste väl i alla fall hålla med om att Sagas värld är mycket mer standardmässig och klichéfylld?

Dessutom, mitt inlägg gick ju ut på att "bästa nybörjarspelet på svenska" inte betyder så mycket med tanke på hur icke-nybörjarvänlig konkurrensen är.


/Dimfrost

 

[Arfert]

nej jag håller inte med, Trudvang har massor med klicheer, fast andra bara.

Du kan tycka vad du vill, ser ingen mening med att debattera nåt som smak.

 

[walium]

Först och främst så har jag inte läst Saga än, förutom vad som har varit publicerat i Fenix och det har inte varit något revolutionerande. Men jag anser mig ändå kunna diskutera några mer generella frågor som har kommit fram i den här tråden.

"...tur att alla inte är lika neggiga som du då; Dante tyckte ju till exempel att Saga ÄR det bästa nybörjarspelet på svenska i Fenix."

Nackdelen med diskussionsforum är där ibland förekommer diskussioner eller åsikter som man själv inte delar. Detta gäller även på officiella forum för specifika rollspel, i alla fall om de är något att ha (forumen alltså).

"...sen är Västmark en aning krångligare än Saga, och Trudvang med sin trollskog är mindre nybörjarvänlig som spelvärld."

En lika subjektiv åsikt som Dimfrost vill jag påstå, även om den kommer ifrån en spelets skapare.

"Mycketlättare att skriva äventyr till saga för det finns både miljonstäder med palatsintriger och trollskog."

Jag tycker att begränsningar och ramar är underskattade som medel för att få grepp om värld och spelstämning. En värld där allting är tillåtet kan lätt bli väldigt överväldigande och svårspelad. Att du har lätt att skapa äventyr till din egenskapade spelvärld är inte liktydigt med att alla andra också har det.

"Är väl för sjutton inte ett dugg mer färglöst än Mundana, Västmark eller Trudvang."

Av dessa tre skulle jag ranka Trudvang högst eftersom den känns mer orginell än de andra. Det är inget fel med traditioner eller konventioner eller ambitionen att göra ett bra snarare än ett orginellt spel. Jag har haft mycket kul i Mundana, Västmark och Ereb men det har mer berott på spelgruppen och spelledaren än världen. Sedan är det förstås en väldig skillnad på ett nybörjarperspektiv och någon som är mer erfaren. Det första spelet som man spelar kommer att framstå som unikt oavsett om det bara består av klyschor eftersom det är första gången som man stöter på dessa. Det dröjde många år innan jag fick en sådan distans till DoD att jag faktiskt kunde se det för vad det var; föga orginell fantasy. Vissa får aldrig den distansen till sina favoritspel.

Alltså, ett spel behöver inte vara bäst på allt för att vara bra, det behöver inte vara orginellt för att vara nybörjarvänligt.

 

[Arfert]

som du påpekade; du har inte läst spelet. Och jag har läst både Västmark (till och med receserat i Sverox) och DoDT... det ÄR mer och mer komplexa regler i dom spelen. Är ju bara att se efter.. sen är ju inte Västmark så värst mycket krångligare, men det är en tydlig skillnad. Dock är det ett BRA spel.

...reagerade bara på att Dimfrost har haft en väldigt neggig stil mot mig ett tag nu, och reagerade på det. Och det har inte bara jag gjort, om du läser tråden i forumet en bit upp. Det är inte vad han säger utan hur han säger det.

När du läser Saga kommer du upptäcka att världen inte är ett dugg svårspelad, men skriven för att passa olika spelstilar, allt från grisodling , skräck, mysterier, trudvang-trollskogar, tusen och en natt till high fantasy.

Saga är inte skrivet för att vara en spelrevolution, utan ett schysst genomarbetat hantverk som många tycker om, gjort för att täcka upp den nisch som gamla DoD stod för och inte fanns längre på svenska. Det passar säkert inte alla spelare, men jag tycker att man borde få cred för ett sån sak i stället för gnälliga påhopp som ska slå in öppna dörrar. Nej, Saga är inte FATE eller Sorcerer. Vi vet det. Get over it.

 

[walium]

"som du påpekade; du har inte läst spelet. Och jag har läst både Västmark (till och med receserat i Sverox) och DoDT... det ÄR mer och mer komplexa regler i dom spelen. Är ju bara att se efter.. sen är ju inte Västmark så värst mycket krångligare, men det är en tydlig skillnad. Dock är det ett BRA spel."

Jag skrev väl ingenting om Sagas regler alls? Dessutom är inte reglerna det enda som påverkar ett rollspels nybörjarvänlighet. Flera spel med till synes ganska komplexa regler lockar ändå stora skaror nybörjare av andra skäl. Det förvånar mig, men det finns bevisligen många som inlett sin bana med Eon, DoDT och diverse andra spel utan att tappa fart vare sig de har förstått reglerna eller ej.

"När du läser Saga kommer du upptäcka att världen inte är ett dugg svårspelad, men skriven för att passa olika spelstilar, allt från grisodling , skräck, mysterier, trudvang-trollskogar, tusen och en natt till high fantasy."

Nej, du kan inte veta vad jag kommer att upptäcka. Det kan inte heller jag även om jag kan ägna mig åt ganska kvalificerade gissningar. Så småningom så kommer jag säkerligen att läsa Saga även om jag har svårt att se att jag skulle få tid att spela det under den närmsta tiden.

"Saga är inte skrivet för att vara en spelrevolution, utan ett schysst genomarbetat hantverk som många tycker om, gjort för att täcka upp den nisch som gamla DoD stod för och inte fanns längre på svenska. Det passar säkert inte alla spelare, men jag tycker att man borde få cred för ett sån sak i stället för gnälliga påhopp som ska slå in öppna dörrar."

Jag har verkligen inte upplevt att Saga har fått särskilt mycket negativ kritik alls, snarare tvärtom. De flesta verkar tycka att spelet fyller sitt syfte väl. I det här fallet så hör knappast Dimfrost till din målgrupp heller så hans åsikt borde inte röra upp så starka känslor som den verkar göra.

 

[kängtrollson]

Tomas. Saga är ett mycket bra nybörjarspel, nu skall ja sluta spela DoD -84, för jag har en värdig ersättare. Gillar inte att säga negativa saker om andras spel, så jag jämför inte med de andra.

 

[Arfert]

tack ska du ha!!! skönt att höra!

 

[Rickard]

Re: Saga och nybörjarspel [edit]

"Däremot tycker jag att Saga är rätt långt från det optimala nybörjarspelet. /.../ En version av Västmark med samma flashiga format som Saga..."
Enligt mig är Västmarks system mer svårgripbart än Sagas.

/Han som undrar om han måste [formulera] argument, eftersom Dimfrost inte har gjort det

<font size="1">[edit] Lade till ett ord i signaturen, men du får gissa vilket.</font size>

 

[Dimfrost]

/Han som undrar om han måste argument, eftersom Dimfrost inte har gjort det

"[A]rgumentera" antar jag att du menar. Min poäng var att det inte säger så mycket att Saga är det bästa nybörjarspelet i Sverige idag, eftersom det inte finns mycket till alternativ. Resten var mest en redogörelse för mina personliga preferenser, vilket jag trodde var tämligen uppenbart.


/Dimfrost

 

[Big Marco]

Min poäng var att det inte säger så mycket att Saga är det bästa nybörjarspelet i Sverige idag, eftersom det inte finns mycket till alternativ.

Jo, det säger precis det - att Saga anses, av recensenten, vara det bästa nybörjarspelet i Sverige idag.

Själv tycker jag att det är en nostalig-charmigt habilt nybörjarrollspel, men jag anser inte att det är ett optimalt nybörjarspel.

Och Västmark anser iaf jag alldeles för komplext för nybörjare, av samma anledning som Walium yppade, att det är för öppet. Ramar och gränser hjälper oftast lusten och ger självförtroende i att skapa.

 

[Dimfrost]

Ja. Naturligtvis säger "Saga är bästa nybörjarspelet idag" att recensenten anser att Saga är bästa nybörjarspelet idag. Jag har inte hävdat att det påståendet inte säger någonting, jag har hävdat att det inte säger så mycket, av den anledningen att det inte finns många bra nybörjarspel att jämföra med. Jag förstår inte riktigt hur du kan tro att jag hävdade något annat.

Och tycker du verkligen att Västmark är öppnare än Saga? I mina ögon är det Saga som lider av för stor öppenhet och brist på begränsningar. Jag håller helt med om att begränsningar föder kreativitet, och det är en anledning till att jag inte vill se en helt färglös fantasyvärld i det optimala nybörjarspelet.


/Dimfrost

 

[Arfert]

Vad menar du med att Saga saknar begränsningar jämfört med västmark? Sagas värld är unger fär lika mycket eller lite begränsad som världen i till exempel WFRPG, Mythic Europe, eller random D&D-värld

Och nu börjar i alla fall jag bli lite trött på tjatet om "helt färglös fantasyvärld".. den är väl för sjutton inte helt färglös.

Sen har aldrig jag påstått att Saga är det OPTIMALA nybörjarrollspelet... det är hybris och sånt ägnar jag mig inte åt. Har dessutom inte dom ekonomiska musklerna för att skapa ett sådant. Saga är ju inte ens enbart ett nybörjarspel, det är ett spel för folk som vill ha ett okomplicerat historieberättardrivet fantasyrollspel, oavsett hur mycket man spelat. Sen funkar det bra för nybörjare.

När det gäller kampanjen så kommer den naturligtvis fördjupas och byggas ut efter hand vi släpper mer material. Hur djup information brukar vara med i grundböckarna annars?

 

[Dimfrost]

Nu var det främst Marcos inlägg jag vände mig mot; i övrigt såg jag diskussionen som avslutad. Men känner inte du också att Saga är mindre begränsat än Västmark? Jag har för mig att du tog upp det som ett säljargument tidigare. Jag menar alltså det faktum att man kan spela ett större antal helt olika kampanjer.

Du får vara hur trött du vill på mitt tjat, det får mig ändå inte att ändra uppfattning.

Och jag har aldrig påstått att du (eller någon annan) har hävdat att Saga är det optimala nybörjarrollspelet.


/Dimfrost

 

[Arfert]

Västmark utspelar sig på en fantasyö i ett nästan verkligt Europa
Saga utspelar sig på en fantasyö i ett nästan verkligt "europa". Det är huvudspåret i början.

Skillnade när att i Saga så beskrivs världen runt om mer, men det behövs inte i Västmark för det är ju gamla vanliga Europa där...

tycker det är en styrka att när man känner att man tröttnat på riddarromatik kan man resa norrut till Calanor och köra mer pagan-druidkampanjer, eller söderut och ha kampanjer på fartyg i Mare Pannona eller kroksabelfantasy...

 

[Big Marco]

av den anledningen att det inte finns många bra nybörjarspel att jämföra med.

Det hela blir lite akademiskt, men det är en subjekt bedömning att det inte finns så många andra nybörjarspel. Och, även om det nu är så att det inte finns många andra, spelar det någon roll? Saga är ändå det bästa. ,-)

Regelmässigt är Västmark mycket öppnare än Saga, mer flummigt och godtyckligt. Saga är mer regel-pang-på-så-här-är-det. Världsmässigt tycker jag att Västmark är, om inte "bättre", så iaf mer avgränsat och fokuserat. Saga, anser jag, lider av att ha en för stor värld, vilket får effekten att allt blir lite för ytligt (dock inte färglös, färgen finns, men blir lite begravd av mängden, skumt att försöka beskriva en känsla). Jag hade hellre sett ett större fokus på ett mindre geografisk område och där gödslat ut med äventyrshookar. Men det är bara min åsikt och jag gillar Saga som det är, även om jag skulle ha gjort saker och ting lite annorlunda. Som alltid. =)

 

[Dimfrost]

Precis, på så sätt är alltså Saga mindre begränsat. Om det är en fördel eller nackdel kan diskuteras, men vi kan i alla fall enas om att så är fallet.


/Dimfrost

 

[Dimfrost]

Ja, visst är det kanske subjektivt att det inte finns några andra nybörjarspel. Jag antog dock att det var en tämligen okontroversiell och utbredd uppfattning.

Och vi tycks ha samma uppfattning om Västmark kontra Saga världsmässigt. Jag fattade helt enkelt itne att det var reglerna du syftade på med "öppenhet".


/Dimfrost

 

[Arfert]

Hej Marco... mer kampanjmaterial kommer...och det mesta i början hamnar i Albion...