Nekromanti Samberättande och spelighet

Basenanji

Postd20modernist
Joined
4 Nov 2002
Messages
9,296
Kolla in det här inlägget av Han och jämför med det här inlägget av Rising!

Kom sedan inte och säg att "samberättande" inte är hetaste hett just nu!

Jag funderar mycket på det här, fast ur en annan synvinkel.

---Avstickare starts here:
Helt plötsligt har jag blivit häftigt förälskad i d20!

Om jag förut tyckte att utseendet var som mest lockande har jag nu blivit övertygad om att det bästa med d20 är att det är så balanserat. Kanske inte realistiskt, men balanserat.
Det innebär att jag kan ha lika stora chanser att klara en utmaning som vem som helst- bara jag kan reglerna. Och ju bättre jag kan reglerna- desto större chans att klara utmaningarna. Som schack. Så här säger sur-Rising:

När jag läser i Dragon att det är smart att ha tvåhandsvapen om man vill kasta javeliner i D&D, eftersom man kan lämna tvåhandsvapnet i ens off-hand medan man kastar spjutet, och sedan greppa tvåhandsvapnet med båda ens händer för att angripa med det - istället för att förbruka en standard action för att växla ett enhandsvapen från off-handen till ens vapenhand... Sånt hade jag inte kommit på själv. Boken är för tungrodd och reglerna för oöverskådliga för att jag ska fatta att sådana val och möjligheter existerar. D&D är därför ett väldigt "svårt" spel - som ändå inte lyckas vara riktigt "utmanande" för mig.
Ok, nu säger ju Rising emot mig, men just det där är ju en himla spelig utmaning som passar oss som behöver fundera ett tag innan man ser vilket drag som är bäst. Gissa vad man kommer känna sig smart när man sedan kommer på tex den där lösningen med spjut och tvåhandsvapen. Sedan kanske meningen med livet knappast är att hitta de där lösningarna, men om det gäller spel är det ett bra mål tycker jag. Måste rollspel alltid vara spel då? Nejdå. Men jag ser sällan folk skriva: "Å, vad kul det var när vi hade samberättarkväll hemma hos Bosse och Marsipan senast!"

---slut på avstickare---

Och samberättandet då, ska jag inte återkomma till det?

Jo, när jag läste Hans inlägg så slår det mig att ett problem man vill lösa genom olika samberättar/road movie-trix är att rollspel sällan blir bra narrativ.
Få rollspelshistorier är lika roliga att höra om som de är roliga att uppleva live, så att säga.
Vill man uppnå ett narrativ, tja då verkar det som att samberättandet är den sjysstaste lösningen.

Men...varför måste man isåfall styra den med regler? När själva grundtanken är att man ska komma bort ifrån speligheten? (Det kan hända att ni inte håller med mig om detta, men varför är det isåfall inte ok att Blofeld äter upp james Bond i slutet på filmen? Jag kan tänka mig att spela "Goldfinger" men ändå uppleva att skurken vinner på slutet- något som kan hända om man har med ett slumpmoment).

Kan det vara så att det är närmast omöjligt att strukturera upp narrativet med regler eftersom det är just ett...narrativ?

Eller, som jag gärna vill se det- varför kan inte traditionellt rollspel vara ett sorts narrativ, knappast som på film, men i sin egen genre, på sitt eget sätt?

---

Jag menar absolut inte att kritisera samberättandet som idé!

Jag kan tycka att det är lockande att använda sig av, men då utan regler. Just nu skulle jag vilja ha samberättande för att fördjupa en historia vars actiondelar man sedan spelar med traditionella regler. Iofs snarlikt traditionellt rollspel men ändå.

Jag bara misstänker att många samberättarteorier verkar starta utifrån att man är trött på något snarare än att man är nyfiken på något annat.

Men jag har säkert fel. Vi får väl se. :gremwink: :gremtongue:

/Basse
 

Foggmock

Myrmidon
Joined
26 Aug 2000
Messages
4,596
Location
Malmö
Hell yeah! (ANT)

"samberättande" är hetaste hett just nu!

Till och med jag skapar samberättandetrådar! Kom igen liksom.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
men varför är det isåfall inte ok att Blofeld äter upp james Bond i slutet på filmen? Jag kan tänka mig att spela "Goldfinger" men ändå uppleva att skurken vinner på slutet- något som kan hända om man har med ett slumpmoment).
Det är inte direkt tragiska vändningar i slutminuten som samberättare vill motarbeta. Tvärtom kan man mycket väl lämna slutet öppet för sådana vändningar även när man samberättar.

Titta på wrestlingmatcher: De är uppgjorda på förhand, men det är inte alltid de goda som vinner. Däremot är de alltid tänkta att vara dramatiska. Riktiga idrottsmatcher kan däremot ofta sakna dramatik helt och hållet.

Det är just det som är poängen med att spela problemlösningsrollspel: Det är risken att genomlida en snöplig (=odramatisk) förlust som gör att man känner sig så belönad när man faktiskt vinner.

Jag påstår alltså inte att problemlösningsrollspel skulle vara odramatiska; alla har väl sett en spännande och dramatisk idrottsmatch någon gång? Det är bara det att idrottarna själva inte försöker göra sina matcher "spännande": Du ser knappast Braziliens fotbollslag kicka in några självmål i början för att det ska bli mer spännande för hemmapubliken att följa matchen, right?

Ibland vill man vara en idrottare och verkligen försöka vinna, medan man vid andra tillfällen vill koreografera den perfekta matchen mellan några wrestlingfavoriter.

---

Det du skriver om D&D tycker jag är supercorny:

Gissa vad man kommer känna sig smart när man sedan kommer på tex den där lösningen med spjut och tvåhandsvapen.
Hur trovärdigt är det verkligen att någon spelare "kommer på" den där lösningen under pågående spel? Snarare är det någon spelare som har den där lösningen och använder den - medan andra spelare aldrig ens tänker i de banorna.

När jag var liten och spelade schack med min farsa så kände jag det inte ett dugg häftigt när han använde en passant mot mig. Jag kände helt enkelt inte till regeln. Skickligheten i att kunna regler tycker jag är den lägsta formen av spelmässighet. Skickligheten i att tillämpa överskådliga regler för att göra smarta drag, däremot... Det är gafflarna och offren som jag tycker är skönheten med schack; och det finns förvånansvärt få motsvarigheter i d20-systemet trots de enorma samlade luntorna med specialregler.
 

Basenanji

Postd20modernist
Joined
4 Nov 2002
Messages
9,296
Kritik & skoj med Basse

Titta på wrestlingmatcher: De är uppgjorda på förhand, men det är inte alltid de goda som vinner. Däremot är de alltid tänkta att vara dramatiska. Riktiga idrottsmatcher kan däremot ofta sakna dramatik helt och hållet.
Va? Det är väl precis tvärtom?!

Hur spännande är det att gå på wrestling när man vet att allt är uppgjort på förhand?

Det är ju precis det som gör att det blir ospännande. Eller odramatiskt. Det är sånt som gör att man måste ta till amerikansk skräpmat för att känna sig det minsta underhållen...

Vad du försöker säga är väl egentligen att det är så förbannat trist att gå på en meningslös division 3 match mellan Örkeltrött IF och Gottberga KK. Inte minst om matchen slutar 0-0. Det är inte dramatiskt. Det är bara tråkigt.

Min poäng i den diskussionen är att du förvisso har rätt- just den där "0-0"-matchen var väl kanske inte decenniets spänningspiller no 1, men just att vi från början inte känner till hur det kommer sluta garanterar det dramatiska!
För om nu Örkeltrött hade gjort fem mål i början och Gottberga sedan lyckats med konststycket att vända underläget- då hade det varit en av de mest dramatiska matcherna öht. Kanske tom så dramatisk som en kvalmatch till Champions League?!

Nu fortsätter jag min analys- många har upplevt den där tråkiga rollspelskvällen, en sk "0-0"-match. Och då undrar man över vad man kan göra för att garantera att man slipper ett sånt resultat. Voilá- samberättande! Men...rollspelen är ju inte alltid i behov av att vara ett narrativ. De måste inte bli bra filmer. Alltså kan det bli jättedramatiskt om man har tre kvällar med "0-0"-matcher för att sedan den fjärde få uppleva en "Örkeltrött vänder i sista minuten!". Då blir det SUPERMEGAJÄVLARULTRADRAMATISKT bara för att man har vaggats in i "0-0"-matchtempot.

Men den utvecklingen blir omöjlig om man vill "garantera det dramatiska slutet".
Det är därför sådana pliktkännande och moraliskt obefläckade samhällsmedborgare som jag, måste lyfta ett varningens finger för denna typ av rollspel.
Ungdomar, Rising kanske ser bra ut och har en snyggare avatar än jag- men låt er inte luras! Hans syften är...äsch nu skämtar jag bort det här och det var inte meningen.

Ibland vill man vara en idrottare och verkligen försöka vinna, medan man vid andra tillfällen vill koreografera den perfekta matchen mellan några wrestlingfavoriter.
Ja! Varför känns det som att de är motsatspar? Eller är det jag som missförstår något? Om man är wrestlare tills det verkligen börjar brännas och då smidigt övergår till idrott, är det inte den ultimata lösningen?


Hur trovärdigt är det verkligen att någon spelare "kommer på" den där lösningen under pågående spel?
Nej, men det är inte heller min poäng. Du fokuserar på "under spelet". Det skiter jag högeligen i- om du nån gång överhuvudtaget kommer på en sån där het kombo- då har du ju kommit på ännu ett nytt sätt att klara spelets utmaningar.

Du verkar tycka att man måste kunna komma på alla lösningar live, vilket jag tycker låter super-super-corny!
(Alltså dubbelt så corny som du tyckte att jag...)

För när du började spela schack, inte kände du väl till alla manövrar från början? Någon har du väl lärt dig under denna resa vi kallar livets gång?

Och det, kära forumiter, är ännu ett segertecken för Wizards produkter- man kan komma på nya strategier och ny taktik, hela tiden. Det känns som att spelets spelighet är oöverskådligt och varianterna oräkneliga! Och det är bra!

För då finns det alltid en anledning att fortsätta fundera på hur man kan kombinera och vara kreativ. Precis som i schack. Ännu har ingen kommit på alla sätt man kan besegra sin motståndare på. Fyra i rad däremot...

Man kanske inte kommer på alla möjligheter på en gång, ochg en del kommer man nog bara kunna lära sig den hårda vägen, men glädjen över ny kunskap kommer snabbt lappa ihop den sårade stoltheten!
Och man kommer till himlen! Och där väntar tusen av tusen oskulder på att få omfamna en! Och man kommer få en ny merca varje dag! Och Israel kommer inte...äsch nu skämtar jag igen!

Skickligheten i att tillämpa överskådliga regler för att göra smarta drag, däremot...
Ja, och alltså krävs det att man vill lära sig reglerna. Så jävla svårt är det inte. Om du läser på kommer ju överskådligheten efter ett tag. Och då kommer du kunna göra smarta drag. Som tex det där med javelinen och tvåhandsvapen.

Det tar dock tid. Och det argumentet köper jag. Men det är ju inte det du framhåller, eller är jag ett miffo som vanligt?

---

Nu verkar det ju som att jag är någon sorts torr traditionalist som säger att d20 är bra och samberättande dåligt.
Inte alls!

Jag blir mer och mer sugen på att samberätta, och då helst i frånvaro av regler. Men om man samberättar för att garantera en sorts dramatik, tja då är jag skeptisk. Skeptisk mot själva syftet. Inte minst om man dessutom vill ha med någon sorts artificiell spelighet via regeler för själva berättandet.

Eftersom mina söner vill se "ett flygplan" får jag bifoga en :zeppelinare:

Äsch nu skiter jag i den här diskussionen och går på museum med barna´...

/Basse
 

Storuggla

Champion
Joined
8 Dec 2001
Messages
9,546
Location
Stockholm
Re: Kritik & skoj med Basse

"Va? Det är väl precis tvärtom?!

Hur spännande är det att gå på wrestling när man vet att allt är uppgjort på förhand?

Det är ju precis det som gör att det blir ospännande. Eller odramatiskt. Det är sånt som gör att man måste ta till amerikansk skräpmat för att känna sig det minsta underhållen..."


Du har fel, och det är för att du ser på wrestling som en sport och inte som den underhållning det är. Tillochbörjamed finns det olika grader av förutbestämdhet. Vissa matcher är scriptade i förväg ner till minsta manöver, medan vissa bara har en vinnare utsedd (och då får wrestlarna leka lite och improvisera, det är kul).

Sen har wrestling en enorm fördel gentemot ordinär idrott: Det är uppgjort. Ja, du såg rätt, fördelen är att det är uppgjort.
Hur menar jag nu? Jo, en wrestlingmatch är sällan bara "Vi slänger in Benke och Nisse i ringen och... öh... Benke vinner på uträkning!", utan oftast så finns det en story. Nisse kanske har snott Benkes tjej, tjallat till chefen eller snott hans gräsklippare tidigare, och de har mötts förut. Du har en fejd. Du har nu, plötsligt, personligheter. Du har nu, en story. Det är mer än enkel statistisk om vinster hemma och förluster borta. Med ett manus kan du göra så mycket mer, en bra story är för viktig för att låtas avgöras av atleter! :gremwink:

Hade Örkeltrött och Gottberga tidigare mött andra fotbollslag och besegrat dem tillsammans med sedan hande Gottberga plötsligt vänt till skurk mitt under en match och lämnat Örkeltrött i sticket så de fick stryk mot Knäsparka IF, och sedan under flera veckor kört promos på tv och online där Gottberga förklarar hur mycket de avskyr Örkeltrött, hur de ska sno Örkeltrötts strumpor och hur de ska bränna ner Örkeltrötts omklädningsrum, för att sedan rusa in på planen under matchen Örkeltrött-Skelögde BK och göra tio mål på Örkeltrött (nu börjar den här meningen bli lite väl lång här) och till slut möts de två lagen på en pay-per-view gala i en stålbur... då har du drama.

In short - ett manus gör att du kan faktiskt kan dra nytta av de fördelar som ett manus ger.


Storuggla, headlock champion
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Kritik & skoj med Basse

Hur spännande är det att gå på wrestling när man vet att allt är uppgjort på förhand?
Du är väl inte så naiv att du inte tror att annan sport inte är uppgjord på förhand? Tror du verkligen att inte tex OS är uppgjort på förhand? Hela grejen är ju att den som är bäst vinner, och det är knappast så att man helt plötsligt, när man är halvvägs genom loppet, kommer på "Aha, det är så man gör!". Någon är bäst redan när loppet börjar, och det innebär att det är uppgjort på förhand. Detta gäller precis likadant inom brottningen, enda skillnaden är att egenskapen man mäter "bäst" via inte är brottningsskicklighet, det är underhållningsvärde. Är man bra så får man gå bättre matcher och vinner mer, precis som vilken annan sport som helst.

Visst, någon kan klanta sig och förlora fast han nominellt sett är bäst, men sådant händer även inom brottningen.

Jag skulle till och med sträcka mig så långt som att säga att sport inte skulle fungera alls om den inte var upgjord på förhand. Om det inte spelar någon roll vem som är bäst eller om egenskaperna som gör en bäst uppstår slumpmässigt under pågående tävling så skulle man lika gärna spela på lotto. Det finns då inte längre någon skicklighet eller förutsägbarhet, bara slump, och vad är det egentligen man försöker mäta genom prestationerna?

Med andra ord, ditt argument har mer hål i sig än en WW1-soldat som gått upp ur skyttegraven för att storma motståndarnas kulsprutenästen.
 

Dewil

Skrivbordsgeneral
Joined
30 Jun 2000
Messages
1,769
Location
Nett-ruh-bi
Re: Kritik & skoj med Basse

Jag skulle till och med sträcka mig så långt som att säga att sport inte skulle fungera alls om den inte var upgjord på förhand. Om det inte spelar någon roll vem som är bäst eller om egenskaperna som gör en bäst uppstår slumpmässigt under pågående tävling så skulle man lika gärna spela på lotto. Det finns då inte längre någon skicklighet eller förutsägbarhet, bara slump, och vad är det egentligen man försöker mäta genom prestationerna?
Jag antar att du har kastat bort dina tärningar för länge sedan? Jag menar, det är ju bara att läsa innantill på rollformuläret vem som har det bästa färdighetsvärdet.

Dewil
 

MrG

Swashbuckler
Joined
21 Apr 2005
Messages
2,684
Location
Göteborg
Få rollspelshistorier är lika roliga att höra om som de är roliga att uppleva live, så att säga.
Vill man uppnå ett narrativ, tja då verkar det som att samberättandet är den sjysstaste lösningen.
Nja, att samberätta narrativ är sketasvårt. Är du ute efter ett schysst narrativ (vilket jag inkluderar en vettigt dramatiskkurva i) är det inte fel med lite gammal hederlig rälsning i grunden. Sedan kan man lugnt lämna öppna delar i det, eller bygga en tunnelbana med många spår och alternativa sluthållplatser och samberättande optioner för om och utbygge av historien. Men räls är nog den bästa grunden att stå på utifrån narrativt (dramatiskt) syfte.

Hoppas att man skulle kunna hitta en samberättad dramatisk kurva med ett tajt gäng som var vana och intresserade, men har inte prövat det ännu. Annars hamnar man i samberättande med förlagd räls och färdigt slut... Vilket också är rätt schysst. Har hört bra sånna anekdoter i tAoBM.

Kan det vara så att det är närmast omöjligt att strukturera upp narrativet med regler eftersom det är just ett...narrativ?
Vet jag inte om vi lägger olika innebörd i ordet narrativ, men för mig handlar det om dramatikens regler, som i högsta grad är regler och har en bunt klara bitar när det gäller strukturer. Men kanske inte de mest speliga reglerna.

Kanonintressant fråga förresten, då jag på nyårsaftonen pratade med en av spelarna i min såpoperakampanj som försökte berätta hur kul vi hade det för en tredje person (schysst att höra tjejer använda rollspel som ämne vid vad som verkade vara en flört), men vi hade inga bra berättarvänliga anekdoter. Mycket tack vare att den att är främst samberättande och fisktankig. Jag skulle gärna hitta ett klur att lägga på en bra dramatisk kurva under spelmötena, utan att rucka på principerna att spelarna föreslår scener och kör i princip alla karaktärer, men har itne löst det ännu.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Kritik & skoj med Basse

Jag antar att du har kastat bort dina tärningar för länge sedan? Jag menar, det är ju bara att läsa innantill på rollformuläret vem som har det bästa färdighetsvärdet.
Tja, om du hade citerat korrekt och inte ryckt min kommentar ur sitt sammanhang så skulle du sett den föregående meningen:

"Visst, någon kan klanta sig och förlora fast han nominellt sett är bäst, men sådant händer även inom brottningen."

Dessutom så är det två olika saker. Sport är ett mätinstrument för braighet, medan rollspel är en tillämpning av ett redan definierat värde för braighet. En lantmätare gör inte samma sak när han mäter avstånd mellan två städer som en bilist gör när han bedömer hur mycket han måste tanka utifrån texten på skylten där avståndet står.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,323
Location
Helsingborg
Re: Kritik & skoj med Basse [OT]

"Du är väl inte så naiv att du inte tror att annan sport inte är uppgjord på förhand? /.../ Om det inte spelar någon roll vem som är bäst eller om egenskaperna som gör en bäst uppstår slumpmässigt under pågående tävling så skulle man lika gärna spela på lotto."
Eller Stryktipset?

/Han som kom på V75 och hundsport som tydligen alla kan vinna på, då det är avgjort på förhand
 

Basenanji

Postd20modernist
Joined
4 Nov 2002
Messages
9,296
Re: Kritik & skoj med Basse

Du är väl inte så naiv att du inte tror att annan sport inte är uppgjord på förhand?
Ehhh... Sport är inte uppgjord på förhand (om det inte är doping med i bilden), om du inte tror mig så börja titta på Premier League och njut åt hur det går för Chelsea! Med deras demontränare som dessutom är superduperdryg är det ett stort nöje att se hur lag som Wigan kan spela lika med miljonbygget från London!

Detta gäller precis likadant inom brottningen, enda skillnaden är att egenskapen man mäter "bäst" via inte är brottningsskicklighet, det är underhållningsvärde.
Hey, hey- underhållningsvärdet uppstår ju som en följd av att det är dramatiskt som i sin tur uppstår som en följd av att vi inte vet vem som kommer vinna.
Punkt slut. Du kan inte på fullaste allvar mena att det är spännande och överraskande med en wrestlingmatch?

Eller så kan du det. Isåfall...måste jag be dig läsa mitt svar till Storuggla...suck.

/Basse
 

Basenanji

Postd20modernist
Joined
4 Nov 2002
Messages
9,296
Dags att byta förebilder?

Alltså, må så vara att mitt inlägg har en sorts skämtsam inramning men nu börjar jag bli mörkrädd på riktigt.

Det verkar ta mig tusan som om ni gillar wrestling!

Gudars skymning! Domedagen är nära! Götterdämmerung!

Ni är ju mina idoler, juh! Ni är ju de stenhårda och supercoolaste nördarna ever ?!

Det får inte vara sant!

Som den ansvarskännande pedagog jag är ska jag därför be att få bidra med en sedelärande historia.

Året är 1985. Jag är i Göteborg och spelar fotboll i Gothia Cup. Jag hälsar då och då på mina kusiner som har kabel-TV (på den tiden var det hårdvaluta, i jämförbarhet med vic-64, piratinspelade videos och att kunna göra en headspin). De kan alltså se wrestling. Jag, som är kampsportsfan och "kan allt" om samurajer, karate, ninjor, shurikens, mm mm passar ju givetvis på att referera wrestlingen och gärna med det där lite överlägsna leendet till stor glädje för mina kusiner och inte minst deras pappa. Jag förklarar hur naturligt det är för just den där wrestlaren att ta till just det där greppet för det "sätter press på så många smärtpunkter som möjligt..." osv osv

Så en kväll när jag har stått och osat smörja i säkert en kvart, smyger kusinernas farsa fram till mig och viskar i mitt öra: "Allt är bara uppgjort- det är inte på riktigt..."

Ridå.

---

Ok, nu kan man ju illvilligt tro att det är det där minnet som gör mig kritisk till wrestlingen, och...det är det väl till viss del.
Men, poängen med sportliknelsen från början är att det kan aldrig vara spännande med en wrestlingmatch oavsett om den är färdigscriptad, halvimproviserad eller något däremellan.
För...det är inte spännande. Man kan liksom inte efteråt säga: "Shit- vad konstigt att Big Donut kunde spöa Mr Klister!" För om det vore konstigt, så är det ett trick från manusförfattarna och då är det inte spännande. Och är det inte konstigt, tja då är det heller inte spännande.

Kort: wrestling är inte spännande eller dramatiskt.

Det kanske är underhållande, men gossar små, det finns det mycket här i livet som är! Jag kan tex tycka, om jag har tillräckligt tråkigt, att det är underhållande att slå in siffrorna 200 på text-tv och förundras över det man då får se..

Samberättande å andra sidan, ska ju vara dramatiskt. Dramatik är enkelt att uppnå med spelighet. Men spelighet funkar inte med samberättande. Och detta är ett problem. Annars skulle aldrig så smarta personer som Rising och Han sitta och klura på olika varianter på just...samberättande med regler.

Ok, efter all denna svada, hoppas jag att ni allvarligt funderar på om ni inte ska byta åsikt om wrestlingen och börja titta på en sant spännande och dramatisk sport som tex 10 mil klassisk skidåkning.

Snor i skägg- vad kan vara mer dramatiskt?!

/Basse
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Kritik & skoj med Basse

Hey, hey- underhållningsvärdet uppstår ju som en följd av att det är dramatiskt som i sin tur uppstår som en följd av att vi inte vet vem som kommer vinna.
Nej, det uppstår lika mycket i upplägget innan och hur matchen går till. Dessutom så är det inte längre uppenbara slut på matcherna som det var för tio år sedan. Nu matchar man jämna brottare och har storylines som kan gå åt båda hållen. Med det inte sagt att man aldrig kan gissa, men det gäller ju alla sporter.

Du kan inte på fullaste allvar mena att det är spännande och överraskande med en wrestlingmatch?
Prova att lämna WWE och titta på lite mer nyskapande förbund, som tex original-ECW, CZW eller japanska WSW.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Kritik & skoj med Basse [OT]

Han som kom på V75 och hundsport som tydligen alla kan vinna på, då det är avgjort på förhand
Bara för att det är avgjort på förhand så behöver det inte innebära att folk känner till vad som är avgjort.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Dags att byta förebilder?

Året är 1985.
(snip)
Kort: wrestling är inte spännande eller dramatiskt.
Proffsbrottning idag är inte vad den var 1985, varken stilmässigt, storymässigt, imagemässigt eller brottningsmässigt. Det är inte samma sport. Det är som att jämföra tidig cykelsport med vad de gör i BMX idag. 80-talets brottning är lika död som disco.

Gör dig själv en tjänst och titta på lite gammal ECW eller CZW. Det är vad proffsbrottningen är idag.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Kritik & skoj med Basse

Ja! Varför känns det som att de är motsatspar? Eller är det jag som missförstår något? Om man är wrestlare tills det verkligen börjar brännas och då smidigt övergår till idrott, är det inte den ultimata lösningen?!
De är inte motsatspar. Det är faktiskt väldigt vanligt att man försöker lägga sig någonstans mellan samberättande och problemlösning, både bland Forgeare och här på wrnu.

Vanligast är modeller där man börjar med ett idrottssystem för att avgöra vem som vinner konflikten - för att sedan åskådliggöra hur konflikten avgörs såsom wrestlare.

Alltså: Spelarna försöker segra genom att använda "spelregler", men oavsett vilken sida som vinner konflikten så samberättar man ändå fram ett dramatiskt resultat.

Den förändring du talar om; att gradvis gå ifrån samberättande allteftersom man närmar sig slutkonflikten; det är en väldigt vanlig spelledarteknik. När jag lirar traditionella spel så är jag ofta schysst mot spelarna om de hamnar i ett uppgivet underläge tidigt i äventyret, för att sedan övergå till att bli mer och mer opartisk allteftersom vi närmar oss slutstriden.

Och... om den där filosofin nu fungerar så bra som spelledarteknik, varför skulle den då inte fungera som formaliserade regler i systemet? Så det är ingen dum idé alls.

Du verkar tycka att man måste kunna komma på alla lösningar live, vilket jag tycker låter super-super-corny!
Nja, men att hitta en bugg eller en lyckad kombo i reglerna, det är ju bara belönande en enda gång, och inte när man faktiskt spelar. Och jag anser absolut att poängen med ett bra spel är att man ska få uppleva dess utmaning och underhållning när man faktiskt lirar tillsammans med ens vänner, och inte bara att spelarna skall klura hemma för att sedan anlända till spelkvällen med varsitt bagage av speltrix som de utför med mekanisk självklarhet när tillfälle ges.

Jämför då med schack och poker - där man inte behöver lära sig och förstå nya regler för att ändå kunna utforska nya taktiker och strategier. Det är sånt man lär sig genom att faktiskt spela och tillämpa sina teorier i praktiken.

Jag blir mer och mer sugen på att samberätta, och då helst i frånvaro av regler. Men om man samberättar för att garantera en sorts dramatik, tja då är jag skeptisk. Skeptisk mot själva syftet. Inte minst om man dessutom vill ha med någon sorts artificiell spelighet via regeler för själva berättandet.
Mmm, jag känner inte riktigt igen mig i det där. Reglerna i samberättarspel brukar snarare fylla följande syften:

1. Bidra med osäkerhet (som du ju gillar)
2. Vara utmanande att använda (som du ju gillar)
3. Stimulera berättandet genom att begränsa det.

Så, för att återknyta till Blufeldt och James Bond. Hade det varit samberättande med ovasntående tre regelfunktioner så hade det kunnat gå till så här:

Du (Bond) och jag (Blufeld) hade använt någon form av speliga regler för att "idrotta" mot varandra i vår konflikt. Dessa regler gör utgången av konflikten oviss, samt ger oss också någon output som sätter upp vissa ramar för oss när vi skall berätta hur det gick till när konflikten upplöstes. Detta för att sporra vår kreativitet och fantasi.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Dags att byta förebilder?

Skrattade gott åt din anekdot.

Jag har redan svarat på en del saker, men väljer att skjuta in en sak jag utelämnade i det inlägget:

För om det vore konstigt, så är det ett trick från manusförfattarna och då är det inte spännande. Och är det inte konstigt, tja då är det heller inte spännande.
Kort: wrestling är inte spännande eller dramatiskt.
Det kanske är underhållande, men gossar små, det finns det mycket här i livet som är! Jag kan tex tycka, om jag har tillräckligt tråkigt, att det är underhållande att slå in siffrorna 200 på text-tv och förundras över det man då får se..
Tycker du verkligen inte att det finns någon film eller bok som varit spännande? Allt är ju uppgjort på förhand i dem - precis som i wrestlingen - men det är väl fortfarande "dramatiskt"?

Jag tycker tvärtom att du lägger alldeles för stor vikt vid osäkerheten i dramatiken. Kolla här: Nu skall jag slå en tärning och i spoilerrutan skriva ner om det blir ett jämnt eller udda resultat. Gissa vad du tror att det ska bli, och titta sedan efter:

<table><tr><th><font size="-1">Spoiler below:</font></th></tr><tr><td bgcolor="#DDDDDD">Det blev Udda.</font></td></tr></table>

Spännande? Dramatiskt? Jag tycker inte det. Visst finns det osäkerhet, men dramatik handlar ju om att få veta "hur" något skall gå, inte bara om oberäknerlighet i sig.

Dock! Och det här är viktigt!

Slumpmässighet har ingenting med min syn på simulation, samberättande eller problemlösning att göra. Försöker spelarna lösa en mordgåta eller en logisk gåta så är det "problemlösning" - även om man lirar friform. På samma sätt så kan man mycket väl blanda in slumpmekanismer i samberättande (det är till och med ytterst ovanligt att man låter bli).

Däremot har du rätt i att samberättande handlar om "underhållning" (som i att underhålla de andra deltagarna samt sig själv, genom berättandet). Det är skillnaden gentemot problemlösning; som handlar om "utmaning" (som i utmaningen att försöka lösa gåtan eller försöka besegra draken).
 

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
8,635
Location
Fallen Umber
Mindre wrestling tack!

Eftersom det finns inlägg i deltråden som håller sig till ämnet kan jag inte bryta ut den och flytta den till OT-forumet, så om ni känner ett stort behov av att diskutera wrestling får ni gärna starta en ny tråd om det där. Hur som helst bör de deltrådarna upphöra nu.


/Dimfrost
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Mest och minst spännande

Kan ju säga så här: en av de mest spännande upplevelser jag har haft i mitt liv var Return of the Jedi. Den är ju egentligen inget spänningsmässigt underverk, då man inte bara kan räkna ut med stortån vem som kommer vinna utan till och med talar om hur man kommer göra det, men skit samma. Spännande var det.

En av de minst spännande upplevelser jag har haft var en hockeymatch mellan Frölunda (innan de lade på "Indians") och Djurgården. Det var i princip sex gubbar som rusade fram och tillbaka på planen och två gubbar i varje ände som tacklade de sex. Repetera i sextio effektiva minuter. Det var totalt omöjligt att lista ut vem som skulle vinna, men matchen var skittrist.
 

MrG

Swashbuckler
Joined
21 Apr 2005
Messages
2,684
Location
Göteborg
Re: Dags att byta förebilder?

Samberättande å andra sidan, ska ju vara dramatiskt. Dramatik är enkelt att uppnå med spelighet. Men spelighet funkar inte med samberättande. Och detta är ett problem. Annars skulle aldrig så smarta personer som Rising och Han sitta och klura på olika varianter på just...samberättande med regler.
Speligheten funkar väll utmärkt med samberättande? Soap, tAoBM, PTA är alla spel med stor spelighet och större och mindre bitar samberättande. I Soap har du klara bitar av satsande och din karaktärs dödlighet ligger som insats varje gång du avslöjar något om den, Münchhaussen kan du helt slås ut om du inte spelar med i spelet och PTA är ett av de få rollspel som gett mig känslan av att spelat till sig slutgilltig framgång.

Jag har snarare problem med speligheten och den dramatiska kruvan.

Ok, efter all denna svada, hoppas jag att ni allvarligt funderar på om ni inte ska byta åsikt om wrestlingen och börja titta på en sant spännande och dramatisk sport som tex 10 mil klassisk skidåkning.
Hör, hör! Klassisk femmil tillhörde de bästa som fanns när det gällde sport, men dagens version med jaktstart och främst kortare mjäksträckor har inte alls samma värde. drömmer mig bort till tiden då Wassberg var ute i en evighet, för att ta guldet med tiondels marginal, det var tider...
 
Top