Nekromanti Samma regler för strid som för sociala situationer

[Cybot]

Är en förhandling verkligen alla gånger en konflikt? Ett tal inför en lyssnande publik, är det en konflikt? Att bli vän med någon du inte känner?

Det är bara en konflikt om de två aktörerna vill uppnå mål som är ömsesidigt uteslutande.

I förhöret så är det ett samarbete, båda vill uppnå samma mål. I Mouseguard talet så är det ömsesidigt uteslutande.

I en förhandling så är det också en konflikt. Båda vill ha ett val som är så fördelaktigt som möjligt.

Det är möjligt att kombinera både konflikt och samarbete med samma mekanik (högst vinner, summan är hur bra det gick överlag typ).

 

[Big Marco]

Det går, men frågan är om det skapar ett bättre spel och en bättre stämning vid spelbordet. Om det gör det så har du hittat något av en helig graal. =)

Generellt blir jag tokig om ett system "låser in" mig i sociala situationer. "Han lyckades med övertala, nu vill du vara katolik."

Generellt gillar jag rollspel där det finns med regler för mekanisk påverkan av rollpersoner/SLPer, mest för att det skapar en spelbalans mellan "Krigare", "Tjuven" och "Charmören". Men för sociala konflikter så vill jag, spelaren (och inte rollpersonen) ha sista-beslutet. Detta kan med god effekt lösas genom att ha eskaleringsmodeller (som Dogs in the Vineyard eller Noir) eller genom att alltid erbjuda alternativet "jag lämnar diskussionen". Men för behålla balansen måste alltid alternativet "Lämna" kopplas till något mekaniskt, ett pris av något slag (annars är det inte ett intressant val för spelaren).

Exempel på vettiga pris som jag ser det är Stress, Tvivel, Anseendeförlust, Välmåendeförlust, etc. Alternativet är ju alltid att välja att acceptera att man blev övertalad och då slipper man givetvis betala priset för att komma undan.

Sedan bör övertala (och liknande) sättas upp så det är mer uppgiftsspecifikt än beteende-/personlighetspåverkande. Mer typ "Du följer med till Doyle och rekommenderar mig inför honom" eller "Kom igen nu, låt mig läsa dokumenten, du kan ju hämta kaffe under fem minuter" än "Nu är du katolik" eller "Nu måste du döda kungen".

 

[Big Marco]

Mitt förslag på lösning av dilemmat är att ha regler för sociala konflikter, men att begränsa deras effektivitet och att använda dem med måtta. Särskilt undviker jag att som SL använda dem mot rollpersoner - så länge det är RP som använder dem mot SLP brukar det funka bra.

Givetvis beror det på vilket spel det är, men jag tycker att det kan skapa as-schyssta scener när socialt duktiga SLP:er mekaniskt kan påverka RP:er (men med möjligheten att "köpa sig fri" (som jag skrev ovan). Jag minns en vända Star Wars Noir där den unge Jedi-lärlingen blev så jävla manipulerad av Darth Talon tack vare gudomliga SL-slag och usla spelarslag - metamässigt blev det uppspelt stämning kring bordet eftersom alla såg vart det barkade hän - hur jävla rökt rollpersonen höll på att bli. Men valet att lämna fanns, dock hade priset varit så mycket tvivel att det hade behövts intensivterapi i en månad. =)

 

[TomasFriaLigan_UBBT]

Exakt - så länge man inte tar ifrån spelaren hennes fria vilja, så är det guld.

 

[Krille]

Min erfarenhet är att det finns två sätt där man kan lyckas ha samma regler för strid som för sociala situationer.

Det ena är att man designar systemet från början för att inte göra skillnad på konflikter. Spela roll om det är en fysisk eller verbal eller mental konflikt.

Det andra är att man utgår från en social konflikt, och sedan expanderar den till att även gälla en fysisk konflikt.

Däremot blir resultatet sällan lyckat om man utgår från en fysisk konflikt och försöker göra något socialt av den, eftersom man ofta bygger in sig i den fysiska konfliktens paradigm - vilka i rollspel ofta innefattar slåss in i döden och aldrig ge efter.

Den sociala konfliktens spelmässiga paradigm är ofta mycket mer flytande, eftersom den måste ta hänsyn till spelarens gestaltande och veto. Därmed kan man ha andra mål med konflikten, inklusive kompromisser och avvägningar med pris. Samma sak sker när man har en helhetssyn på konflikten.

Mouse Guard utgår från en verbal konflikt (debattreglerna i Burning Wheel) och bygger på alla andra konflikter på det. Cortex Plus Drama tar mer en helhetssyn på konflikter. Båda har kompromisser och avvägningar och pris och funkar riktigt bra.

 

[Svarte Faraonen]

AW, Monster Heart och dess efterföljare använder ett konfliktsystem som fungerar likartat för sociala som fysiska konflikter.

Det här har jag mycket svårt att begripa. På vilket vis? AW har ju inte ens riktiga konfliktregler. Övertalningsförsök (seduce/manipulate) riktade mot en annan rollperson innebär ju att du kan säga åt dem att göra något, och antingen göra deras handlingar svårare om de gör något annat eller ge dem XP för att lyda (eller båda om du slår bra). Inget tvång, bara konsekvenser man kan välja att ta. När det gäller strid handlar det om att dela ut Harm och själv undvika att ta det, med ganska traditionella skaderegler där man kan dö, ta permanenta men, bli utslagen, etc. På vilket vis är det här ett liknande konfliktsystem?

 

[Svarte Faraonen]

Men å andra sidan kan inte riktigt "konflikt" riktigt beskriva alla sociala situationer, inte ens alla situationer där man kanske vill använda regler.

Ta ett förhör t.ex. Okej, en förhörsledare och en misstänkt har en konflikt där färdigheter och mental styrka avgör om den misstänkte erkänner. Men ett förhör där förhörsledaren behöver få ur information ur ett samarbetande, men kanske mentalt hindrat (säg, av chock) vittne - utan att placera informationen där är väl knappast en konflikt?

Är en förhandling verkligen alla gånger en konflikt? Ett tal inför en lyssnande publik, är det en konflikt? Att bli vän med någon du inte känner?

Mycket riktigt. I vissa fall blir det rent utav obehagligt -- regler som behandlar förförelsesituationer som om de innehöll en aktiv part som försöker bryta ned motståndet hos en passiv part känns onekligen rätt rape-y. Ett ensidigt fokus på att sociala situationer ska behandlas som konflikter (eller att konflikter är de enda sociala situationer som är intressanta nog att kräva regelstöd) känns också som en rätt "grabbig" attityd, en där konsensus och kompromiss blir tecken på svaghet.

 

[Lupus Maximus]

Men ett förhör där förhörsledaren behöver få ur information ur ett samarbetande, men kanske mentalt hindrat (säg, av chock) vittne - utan att placera informationen där är väl knappast en konflikt?

Det kanske inte är en konflikt mellan personerna. Men det blockerade minnet kan ses som en konflikt inom vittnet. Förhörsledaren och vittnet kan då samarbeta för att komma förbi blockeringen.

Är en förhandling verkligen alla gånger en konflikt?

Om parterna vill exakt samma sak är det möjligtvis en planering, inte en förhandling. Men en planering skulle regelmässigt kunna vara en konflikt mot resurserna.

Ett tal inför en lyssnande publik, är det en konflikt?

En predikning för kören är till för att stärka övertygelsen för de som redan tror. Men det är inte säkert man lyckas stärka folks övertygelse. En dålig talare (eller en duktig som låtsas tillhöra "tron") kan lyckas så ett frö av tvivel. Åhörarna kanske är helt överens med talaren om vad som måste göras, men är de villiga att ledas av talaren eller vill de ha någon annan?

Att bli vän med någon du inte känner?

Inre konflikter mot sin egna blyghet? Råkar ta upp ett ämne som den andre har dåliga erfarenheter eller förutfattade åsikter om? Den andre tycker att man är en trevlig person, men anser sig inte ha tid och ork för mer folk i sin bekantskapskrets?

Om man kör "stridsregler" för "social strid" med abstrakta "anfall" etc riskerar man att, tja, framställa världen som mer konflikt-betonad än vad som kanske är rimligt.

Undrar hur mycket av det som handlar om ordassociation. Man kan se det som att en klättrare angriper bergväggen, och hanterar det som en konflikt. Därmed får man ytterligare en "konflikt" i spelet. "Utmaningsresolution" kanske skulle vara en bättre term. Strid och konflikter kan ses som utmaningar, och utmaning känns som ett bättre ord när någon hjälper en annan att komma ihåg.

 

[cogitare]

Ang. det här med att inte använda sociala konflikter mot rollpersoner så har jag på senare år börjat införa en morot i sådana här sammanhang.

I skrivande stund så sitter jag och plitar på ett eget hopkok av regler (vi kan kalla det för ett eget spel om vi vill ) där jag hämtat lite inspiration från hur nWoD (GMC och framåt) har löst det hela. Dvs. spelare kan påverkas av Dominate, Majesty, bli övertalade och whatnot. OM de väljer att dansa i takt med musiken så får de xp (eller del av xp) om inte så har de valt att deras RP motstått övertalningsförsöket (eller vad det nu var) och de får inget xp.

Detta kan funka lika bra med någon annan resurs i spelet såsom en pool. Har t.ex. läst om spelledare i Savage Worlds som delat ut bennies (en resurs i det spelet som är ungefär omslag) när en spelare låtit sin rp bli övertalad eller socialt påverkad (eller vad man nu skall kalla det).

Cog.

 

[God45]

Jag övertygar dig om att gå runt och äventyra med mig. Nu får du xp. Nu kan du övertyga mig om att skaffa en quest från tavernan så jag får xp!

Okej, så det där är jätte överdrivet men hur hindrar du sådant? Om någon spelar en arg karaktär bara för att kunna bli övertygad att jobba bättre med gruppen?

 

[cogitare]

På samma sätt som att en krigare inte skulle gå från level 1 - 30 genom att slå på gobbos. Efter ett tag så blir det inte en utmaning som renderar xp då det är så vanligt samt att det är ett så uppenbart försök att gejma systemet att SL lätt kan sätta stopp för det på ruta 0. Alla uppenbara missbruk av system (som i stort sett går att åstadkomma oavsett vilket system du väljer) brukar väl SL försöka stoppa. Eller så är det en godtagbar "bugg" och man lever med den helt enkelt.

Och ja, XP är kanske inte bästa resursen att dingla framför spelarna utan om spelet har andra resurser (såsom någon pool i spel som tsoy eller bennies i Savage Worlds).

I GMC finns regler för detta och det är nog bättre att du läser hur de gjort där mer utförligt. Mitt eget spel är inte direkt färdigt ännu även om jag har för avsikt att använda liknande princip. Kolla efter 'Beat' i pdf:en (gratis att ladda ner) och även efter 'Condition' där man kan få en Beat (del av xp) om skit händer pga. din 'Condition'.

Jag tycker också att Marcos tankar är bra kring det här.

Cog.

 

[Niklas73]

Du har en poäng. I vissa fall är en social interaktion inte en konflikt utan en utmaning. Jag skulle säga att om en rollperson tex försöker vinna en publiks gunst är det en utmaning (eller färdighetsslag som det heter i många spel). Ska du övertala en vakt att komma in i staden skulle jag bedöma det som en konflikt.

I SC definieras en konflikt alltid av att någon har en motsatt vilja. I det första fallet skulle alltså försöket att vinna publikens gunst bara bli en konflikt om publiken inte ville bli imponerade och börja gilla eller hålla med talaren.

 

[Svarte Faraonen]

Ang. det här med att inte använda sociala konflikter mot rollpersoner så har jag på senare år börjat införa en morot i sådana här sammanhang.

I skrivande stund så sitter jag och plitar på ett eget hopkok av regler (vi kan kalla det för ett eget spel om vi vill ) där jag hämtat lite inspiration från hur nWoD (GMC och framåt) har löst det hela. Dvs. spelare kan påverkas av Dominate, Majesty, bli övertalade och whatnot. OM de väljer att dansa i takt med musiken så får de xp (eller del av xp) om inte så har de valt att deras RP motstått övertalningsförsöket (eller vad det nu var) och de får inget xp.

Detta kan funka lika bra med någon annan resurs i spelet såsom en pool. Har t.ex. läst om spelledare i Savage Worlds som delat ut bennies (en resurs i det spelet som är ungefär omslag) när en spelare låtit sin rp bli övertalad eller socialt påverkad (eller vad man nu skall kalla det).

Cog.

Apocalypse World funkar lite så. För att övertala en annan rollperson slår man 2T6 + värdet i Hot (mellan -3 och +3). Får man 7-9 väljer man antingen att de får XP om de gör som man vill (morot) eller att de måste slå för act under fire när de går emot en (piska, innebär i praktiken att de måste fixa ett extraslag för att inte få dåliga konsekvenser), på 10+ väljer man båda.

 

[Svarte Faraonen]

Jag övertygar dig om att gå runt och äventyra med mig. Nu får du xp. Nu kan du övertyga mig om att skaffa en quest från tavernan så jag får xp!

Okej, så det där är jätte överdrivet men hur hindrar du sådant? Om någon spelar en arg karaktär bara för att kunna bli övertygad att jobba bättre med gruppen?

Jag misstänker att det funkar bättre om man inte har ett uttalat äventyr/scenario, utan om man kör spelardrivet, där spelet går vidare oavsett vilket resultatet blir.

 

[RasmusL]

Ang. det här med att inte använda sociala konflikter mot rollpersoner så har jag på senare år börjat införa en morot i sådana här sammanhang.

I skrivande stund så sitter jag och plitar på ett eget hopkok av regler (vi kan kalla det för ett eget spel om vi vill ) där jag hämtat lite inspiration från hur nWoD (GMC och framåt) har löst det hela. Dvs. spelare kan påverkas av Dominate, Majesty, bli övertalade och whatnot. OM de väljer att dansa i takt med musiken så får de xp (eller del av xp) om inte så har de valt att deras RP motstått övertalningsförsöket (eller vad det nu var) och de får inget xp.

Detta kan funka lika bra med någon annan resurs i spelet såsom en pool. Har t.ex. läst om spelledare i Savage Worlds som delat ut bennies (en resurs i det spelet som är ungefär omslag) när en spelare låtit sin rp bli övertalad eller socialt påverkad (eller vad man nu skall kalla det).

Cog.

Apocalypse World funkar lite så. För att övertala en annan rollperson slår man 2T6 + värdet i Hot (mellan -3 och +3). Får man 7-9 väljer man antingen att de får XP om de gör som man vill (morot) eller att de måste slå för act under fire när de går emot en (piska, innebär i praktiken att de måste fixa ett extraslag för att inte få dåliga konsekvenser), på 10+ väljer man båda.

+1 för bra skit, då slipper man deprotagonisationen av att tvingas till något man inte vill. MEN exempelvis Psyhcodrame skulle falla sönder med en sådan approach, där behövs tvånget. Baksmaksak, olika spel och olika tenkiker etc.