Nekromanti Sandlådefantasy

[sockerpappan]

Re: Neutral, vad är det?

du lägger oundvikligt in en värdering när du väljer vilka fakta du vill räkna upp. Då säger du: "just detta är viktigt i denna världen", för en helt neutral bild måste du antingen ta med allt eller inget, bara då kan du undvika att gynna någon sida.

Kungarike A leds för närvarande av kung D den förste som har ett starkt stöd bland folket. B leds av kejsar E, men är mycket bromsat av interna stridigheter och maktintriger.

Att välja kungen som ett viktigt "fakta" istället för bagare Bengtsson har du ju filtrerat världen och format den genom att säga: kungen är viktig, men inte bagare Bengtsson. I världen är det säkert så att kungen är viktigare än bagare Bengtsson men då tar du på dig världens värderingar, ergo du är inte neutral. Dessutom har du oundvikligen med dig de saker ur vår värld som vi anser är viktiga som styr vad du beskriver. Att kalla vår världssyn för värdeneutral är ett klassiskt exempel på etnocentrism, dvs att du besrkiver en främmande kultur från dina värderingar istället för de värderingar som finns i kulturen. Denna syn kom bland annat från Descarte genom hans: "genom mig själv känner jag andra" vilket han ledde fram till att de som kunde tänka som han var människor. I sin tur fick detta hemska konsekvenser när europerna möte andra kulturer eftersom de utgick från sina måttstockar för hur människor skulle bete sig och snabbt kunde konstatera att människor från andra kulturer inte var människor, då de inte uppförde sig som europeer. Lite off topic men jag tror att det får stå kvar ändå.

 

[sockerpappan]

Re: Det mellan Gott och Ont, eller Laglig och Kaotisk?

håller med, men även fotografen väljer ett mål att fotografera, av vad i världen som skall avbildas är därmed ej neutralt. För att få helt neutrala bilder borde man slumpa "snapshots" över hela världen, alternativt avbilda hela, dvs inte välja motiv. Så fort någon väljer tar man ju ställning för vad som är värt att avbildas och att ta en sådan ställning utan värdering är neutralt, dvs att inte ta ställning för den ena framför den andre.

 

[sockerpappan]

Re: Det mellan Gott och Ont, eller Laglig och Kaotisk?

Du tar upp beskrivningen av en medelperson, och det kan vara en väg till neutralitet, men just den vägen ser jag som vägen till tråkighet, utan istället kan man beskriva olika samhällsnivåer.

Själva idéen med mitt inlägg var att det helt neutrala är inte eftersträvnadsvärt eftersom det är tråkigt utan för att få det intressant måste man sålla lite och således är det inte värt att försöka vara neutral för det är man inte.
Att tro att man kan vara neutral är en gammal rest från den positivistiska världssynen som länge var förhärskade inom naturvetenskapen men som nu håller på att få ge vika för mer relativistiska, systemteoretiska idéer. Genom att betrakta något förändrar man det, är en av cybernetikens ärketeser, vilket gör att man aldrig kan ha en neutral beskrivning av något, och man skall inte tro att man har en sådan heller.

Sedan hur mycket ställning man skall ta när man beskriver något är lite av en smaksak. Jag tycker att genom att låtsas vara neutral kan man lätt få folk att tro att man är det vilket jag ser som lite mer falskt än att tydligt ta ställning och konstatera att detta tycker jag om detta. Det trevligaste är dock att även vissa upp vad andra tycker så läsaren kan få en mångsidig bild av det man beskriver.

 

[hraufnir]

Re: Det mellan Gott och Ont, eller Laglig och Kaotisk?

Jag håller med till viss del, men som troberg säger är ett foto den mest neutrala bilden av JUST DET MAN FOTAR (skriker inte, bara trycker)... däremot är det kanske inte neutralt att fota just den kossan och inte den andra. Men det är inte vad man är ute efter i detta fallet, alltså är resultatet neutralt.

Sedan vad som är neutralt är olika i många fall. För en Socialist är en neutral bild av samhället annan än den är för en kapitalist, eftersom man har olika bilder av vad neutralt är.
I rest my case

 

[hraufnir]

Re: Neutral, vad är det?

Jag anser att ju mer fakta man går in på, ju mer detaljer man tar upp, desto fler "möjligheter" att bli subjektiv uppstår.

I situationen:

Kungarike A leds för närvarande av kung D den förste som har ett starkt stöd bland folket. B leds av kejsar E, men är mycket bromsat av interna stridigheter och maktintriger.

Att välja kungen som ett viktigt "fakta" istället för bagare Bengtsson har du ju filtrerat världen och format den genom att säga: kungen är viktig, men inte bagare Bengtsson.

har man till största möjliga del undvikit att vara subjektiv.

Att däremot säga att Kungarike B leds av kejsar E, men är mycket bromsat av interna stridigheter och maktintriger. Detta hade kunnat undvikas om Bagare Bengtson lett Kungarike B.

DET är att ta ställning i en fråga. Eftersom det är en objektiv syn på situationen mellan Länderna A och B, där man nämner de i sammanhanget för en åskådare relevanta personer, och hur de ses ur allmänhetens ögon, anser jag att detta är en neutral beskrivning. Sedan kommer frågan: Är den en ultimat neutral benämning.

Jag kanske inte skall ta D&D som ett exempel, men jag gör det ändå. På deras alignment skala är man neutral om man har 50 (där 0 är ondast och 100 är godast), men man är fortfarande Neutral om man har 60 eller 40. Sedan kanske man har 80 och är God, men i jämförelse med ett helgon som givetvis har 100 är man kanske inte så god ändå?

 

[Troberg]

Re: Det mellan Gott och Ont, eller Laglig och Kaotisk?

håller med, men även fotografen väljer ett mål att fotografera, av vad i världen som skall avbildas är därmed ej neutralt.

Jodå, men det finns ändå en markant skillnad i neutralitet mellan ett foto och en målning, åtminstone om de avbildar samma motiv.

 

[Troberg]

Re: Neutral, vad är det?

Att välja kungen som ett viktigt "fakta" istället för bagare Bengtsson har du ju filtrerat världen och format den genom att säga: kungen är viktig, men inte bagare Bengtsson.

Du läser in för mycket i exemplet. Jag ville visa hur man kan beskriva ett skeende utan att välja sida. Vad jag tycker är relevant är en sorts vinkling, men helt annan än när man beskriver något ensidigt.

På det hela taget tycker jag vi svävar ut för långt i teoretiserande hårklyverier. Det är helt klart att man kan låta en värld färgas mer eller mindre av en viss känsla. Jag förordar så lite som möjligt, andra förordar mer eller till och med så mycket som möjligt.

Att man sedan inte kan hitta renodlade fall för ytterligheterna är bara traditionell mätteknik. Modellen man passar in mätresultatet är en idealiserad bild av verkligheten, den är inte verkligheten. Verkligheten är aldrig lika ren som modellen, och hade modellen beskrivit verkligheten exakt hade den blivit så komplex att den inte fyllt någon funktion för att öka förståelsen för verkligheten eftersom den skulle vara lika komplex som verkligheten.

 

[Rising]

Re: Det mellan Gott och Ont, eller Laglig och Kaotisk?

det finns ändå en markant skillnad i neutralitet mellan ett foto och en målning, åtminstone om de avbildar samma motiv.

Jag vet inte det, jag. Jag tycker att de mest manipulerande propagandabilder jag sett har varit just fotografier och videofilmer. Några av dem jag tänker på har varit arrangerade, men inte alla. På ett sätt blir ju alla fotografier arrangerande ändå, eftersom fotografen väljer vad han vill avbilda, hur han vill beskära sina bilder osv. På en målning blir det tydligare om man med avsikt låter några personer i bakgrunden vara oskarpa (för att markera att deras reaktioner och ansiktsuttryck är oväsentliga). Då syns det att man aktivt försöker manipulera betraktaren, med ett foto är det enklare att komma undan ("det råkade bli så att fiendesoldatens ansikte skymdes av en skugga" eller "byborna blev oskarpa för att jag hade den och den linsen" osv) Det är svårare att värja sig från ett fotografi.

---

Visserligen är den här delen av diskussionen ointressant i sig, men jag håller med sockerpappan om att man lurar sig själv om man försöker vara neutral. Det kan vara mycket bättre att försöka skildra alla sidor av en konflikt på så vis att man gör alla parter till subjekt som läsaren kan sympatisera och ha medkännande för. Även om man gör det med ens egen vinklade syn på saken. Det blir inte "neutralt", men man slipper i vart fall se endera sidor bli objektifierade.

 

[Lindenius]

Humaniorastudent eller? [NT]

NT = knappast Naturare eller Tekniker.

//erik. humanist... javisst!