Sannolikhet för "advantage"-slag

[Jarl]

Jag tycker detta är lite oväntat / ointutivt / olyckligt.

Öht lider väl advantage-systemet av att det är frestande enkelt att både implementera i regler, och att använda rent praktiskt vid spelbordet samtidigt som det är rätt skumt sannolikhetsmässigt, och ofta begränsat på ett rätt störigt vis.

 

[Oldtimer]

Och man kan säga att
Advantage har stor effekt för den som redan har bra odds, och relativt liten effekt för den som har dåliga odds.
Disadvantage har liten effekt för den som har bra odds, och mycket större effekt för den med dåliga odds.

Jag tycker detta är lite oväntat / ointutivt / olyckligt.

Ett konkret problem är när en kompetent bågskytt försöker träffa någon som är gansk oskyddad och osmidig, så kanske det räcker att slå 4+ för att lyckas. Men så är det långt håll, stark vind, mörkt, målet rör sig... så får man Disadvantage, men det blir bara marginellt svårare att träffa.

Detta stämmer inte. Säg att du behöver 11 för att lyckas. Din normala chans på 50% ökar med Advantage till 75%, dvs det motsvarar att få +5. Men säg att du är så grym att du lyckas på 5. Din normala chans på 80% ökar nu till 96%, dvs motsvarar ungefär +3. Faktum är att effekten av Advantage/Disadvantage är som mest när man normalt har 50% chans att lyckas och sjunker ju mer man rör sig ut mot extremerna.

Din bågskytt i exemplet minskar sin chans från 85% till 72,25%, motsvarande -2,5. Inte så marginellt. Men jag kan hålla med om att flera faktorer som är till din nackdel borde ge flera Disadvantage. Det är tokigt att man bara kan ha en Advantage eller Disadvantage.

 

[Oldtimer]

Om man slår X st Y-sidiga tärningar och väljer den bästa tärningen, vad kommer man slå i snitt?
(X/(X+1)) * Y

Nja, han härledde detta som limes när antalet sidor går mot oändligheten. Så det funkar inte för verkliga tärningar (möjligtvis för sfäriska kor i vacuum). Sedan avlutar han med ett antagande att ((X/(X+1)) * Y )+0,5 är den korrekta formeln för verkliga tärningar, vilket uppenbart inte är korrekt (det stämmer bara för X=1).

Men det är alltid kul att kolla på Matt.

Edit: Efter att ha dubbelkollat på Matts video misstänker jag att han inte menade verkliga tärningar där heller, utan att gränsvärdet när antalet sidor går mot oändligheten beskrivs bättre med en +½ på slutet.

 

[avatarex]

Detta stämmer inte. Säg att du behöver 11 för att lyckas. Din normala chans på 50% ökar med Advantage till 75%, dvs det motsvarar att få +5. Men säg att du är så grym att du lyckas på 5. Din normala chans på 80% ökar nu till 96%, dvs motsvarar ungefär +3. Faktum är att effekten av Advantage/Disadvantage är som mest när man normalt har 50% chans att lyckas och sjunker ju mer man rör sig ut mot extremerna.

Om man vänder på det så går risken för att misslyckas i det första exemplet från 50% till 25%, dvs en halvering. I det andra exemplet går risken från 20% till 4%, dvs risken med advantage i det fallet är bara en femtedel jämfört med standardfallet.

 

[Oldtimer]

Om man vänder på det så går risken för att misslyckas i det första exemplet från 50% till 25%, dvs en halvering. I det andra exemplet går risken från 20% till 4%, dvs risken med advantage i det fallet är bara en femtedel jämfört med standardfallet.

Att börja dividera procent med varandra leder till galenskap. I det första exemplet minskar risken med 25 procentenheter och i det andra minskar den med 16 procentenheter. Effekten är alltså större i det första fallet.

 

[zo0ok]

Detta stämmer inte.

Jag är ganska säker på att mitt resenomang stämmer...

Att börja dividera procent med varandra leder till galenskap.

Låt oss säga att två spelare får +25% på något som är ett procentslag.

Spelare A har 5% chans från början, och får 30% chans med bonus. En sex gånger så stor chans att lyckas.
Spelare B har 25% chans från början, och får 50% chans med bonus. En dubbelt så stor chans att lyckas.

Det är skillnad på procent och procentenheter. Ingen av dem är galenskap.

Problemet med procentenheter (som du förespråkar, eftersom du tycker att "dividera procent leder till galenskap") är att det blir HELT gallet när man kommer under 0% eller över 100%

Nu är det så att sannolikhet normalt inte uttrycks som procent, utan som fraktioner eller decimaltal mellan 0-1. Det råkar bara vara ganska lätt att kommuncera i termer av procent - kan det tyckas - men här har det uppenbarligen bara skapat förvirring. Så att "dividera procent leder till galenskap" är ett helt ogiligt resonemang. Det är inte ovanligt att dividera "probability p [0-1]" med varandra inom statistik.

Det som är elegant med Advantage/Disadvantage är att man slipper problemet med att man behöver slå "över 0" eller "över 20", vilket kan hända om man applicerar vanliga plus/minus-modifikationer. Det som ändå inte är så elegant - tycker jag - är hur det blir sannolikhetsmässigt i svansarna - men det är såklart en subjektiv uppfattning.

 

[zo0ok]

Detta stämmer inte.

Men ok...

Om utgångspunkten är att man ha 50% chans att lyckas, så är:
Advantage = +25%
Disadvantage = -25%

Och i jämförelse med plus/minus 25% så fungerar Advantage/Disadvantage bättre i svansarna.
Dvs, om man har 25% och får disadvantage, så har man fortfarande en liten chans att lyckas (1/16) istället för 0.

Men när man kör med plus/minus så brukar 1 alltid vara miss och 20 träff.

Så om man har 10% och får -25%, så har man fortfarande 5%
Om man har 10% och får Disadvantage så har man bara 1% (och DET tycker jag - subjektivt - är problemet).
Om man har 20% och får Disadvantage så har man bara 4%.

10% chans är inte så ovanligt i D&D (när man angriper någon med bra AC).

 

[Mogger]

Hur skulle för- resp. nackdelar med fördel/nackdel funka om man hade ytterligare en nivå med 3T20 (välj bästa)?

 

[zo0ok]

Hur skulle för- resp. nackdelar med fördel/nackdel funka om man hade ytterligare en nivå med 3T20 (välj bästa)?

Det blir mer av samma.

Om man behöver slå 6+ för att lyckas (75% chans), så är det nästan helt säkert att inte misslyckas 3ggr i rad (man får ca 98% att lyckas, om min huvurdräkning är rätt). Dessutom får man (nästan) 15% chans att critta.

 

[Bolongo]

Jag är ganska säker på att mitt resenomang stämmer...

Det stämmer, men är ointressant.

"Din chans ökar med 100%"
"Sweet, då lyckas jag automatiskt!"
"Nejnejnej, jag menar 100% av vad du har nu, alltså en fördubbling."
"Men... jag har ju bara 5% i grund."
"Så grattis, nu har du 10% chans att lyckas!"
" "

 

[Theo]

Hur skulle för- resp. nackdelar med fördel/nackdel funka om man hade ytterligare en nivå med 3T20 (välj bästa)?

I Call of Cthulhu 7E har de ju ett advantage-liknande system med bonus- och strafftärningar för specifikt motsatta slag (fast där får man slå extra tiotals-T10 i stället för hela extra T100) och där kan man få flera av dem. Jag föreställer mig, utan att ha räknat på det, att det snart borde bli diminishing returns dock?

 

[Mogger]

I Call of Cthulhu 7E har de ju ett advantage-liknande system med bonus- och strafftärningar för specifikt motsatta slag (fast där får man slå extra tiotals-T10 i stället för hela extra T100) och där kan man få flera av dem. Jag föreställer mig, utan att ha räknat på det, att det snart borde bli diminishing returns dock?

Ja, jag tänkte typ:

1 advatnage die för fördel
2 advantage dice för massiv fördel

Och sedan inget mer.

 

[Jarl]

Hur skulle för- resp. nackdelar med fördel/nackdel funka om man hade ytterligare en nivå med 3T20 (välj bästa)?

Det blir så stor påverkan att man oftast inte kan misslyckas (med advantage) eller kan lyckas (med disadvantage). Blir nära på meningslöst stor påverkan på slaget. Det är ännu en nackdel med advantage (ha!); väldigt grovhuggen påverkan.

 

[Rickard]

Hur skulle för- resp. nackdelar med fördel/nackdel funka om man hade ytterligare en nivå med 3T20 (välj bästa)?

För överslagsräkning: det är 3/4 av maxvärdet, istället för 2/3 av maxvärdet för 2 tärningar. (Ser du mönstret?)

 

[Mogger]

För överslagsräkning: det är 3/4 av maxvärdet, istället för 2/3 av maxvärdet för 2 tärningar. (Ser du mönstret?)

Blir det 4/5 sedan? Isf har jag knäckt nöten!

 

[luddwig]

Jag gillar fördel/nackdel-mekaniken. Tycker att den är väldigt spelvänlig. Att sannolikheterna blir lite knasiga stör mig inte det minsta. Har dock bara spelat med dubbla tärningar. Tredubbla skulle eventuellt kunna kännas som för mycket.

 

[Rickard]

Att sannolikheterna blir lite knasiga stör mig inte det minsta. Har dock bara spelat med dubbla tärningar.

Jag fattar inte ens att folk tycker sannolikheterna är knasiga.

Att en expert får knappt någon fördel av advantage är väl vettigt, likadant att någon som knappt kan något har otrolig svårt om disadvantage. De ska ju inte ens slå ett slag i sådana fall.

Tror det bara är vanan av linjära system (BRP, d20) som spelar in.

 

[Theo]

Jag fattar inte ens att folk tycker sannolikheterna är knasiga.

Att en expert får knappt någon fördel av advantage är väl vettigt, likadant att någon som knappt kan något har otrolig svårt om disadvantage. De ska ju inte ens slå ett slag i sådana fall.

Tror det bara är vanan av linjära system (BRP, d20) som spelar in.

Folk har väl olika idéer om vad som känns logiskt och intuitivt när olika system skalar på olika sätt.
Om man jämför t ex med "öppnade" / "spärrade" slag-mekaniken från Hjältarnas tid och The Troubleshooters skalar den ju så att man konsekvent har mindre glädje av plus och mer nackdel av minus ju bättre grundvärde man har, och tvärtom (eftersom det som mekaniken gör är att mixtra med chansen att misslyckas).

Med advantage-modellen däremot är skillnaden störst med grundvärden i mitten och blir mindre i båda ändarna av skalan.

Sen hur stor grej det är för en är förstås subjektivt.

 

[Bolongo]

Blir det 4/5 sedan? Isf har jag knäckt nöten!

Tja, killen i videon knäckte nöten, och jag beskrev exakt detta ganska tidigt i tråden….

 

[avatarex]

Att börja dividera procent med varandra leder till galenskap. I det första exemplet minskar risken med 25 procentenheter och i det andra minskar den med 16 procentenheter. Effekten är alltså större i det första fallet.

Jag är säker på att du kan uttrycka dig hövligare än så.

Det går att analysera sannolikheter och svårigheter i rollspel på flera sätt och det blir olika slutsatser om man jämför förändring av chans att lyckas eller risk att misslyckas.