Nekromanti [settingskrivande] "Den onde härskaren"

[Mogger]

Det var visserligen ett tag sedan jag hörde talas om den här studien, men jag har funderat på den en del sedan dess:

https://omni.se/forskning-mycket-makt-ger-hjarnskador/a/zq68O

tl;dr: Människor med makt förlorar sin förmåga till empati, blir impulsiva och riskbenägna.

Bakgrunden till detta är att jag är ganska rationell. Jag är ingen känslomänniska. Alltså, så tillvida att jag sällan låter min magkänsla diktera mina val, och jag är helt beredd att ändra mig om ny fakta visar att något jag tidigare trott var felaktigt.

Därför brukar jag tänka att andra är på samma sätt, och när vi ser individer som Trump och liknande så är det inte uteslutande deras egna impulsivitet och riskbenägenhet som ligger bakom märkliga utspel, utan att det finns flera lager; media vill utmåla honom på ett visst sätt etc. Nu vill jag inte prata om Trump utan tog honom som exempel. Istället vill jag prata om att jag kanske har haft fel.

Klyschan att "makt korrumperar" och att världen styrs av sociopater är kanske inte så långt från sanningen? Man kan ju bli lite trött på alla Saurons som finns i alla fantasyvärldar, men kanske finns det tvärtom för få Saurons? Den mångbottnade härskaren med mänskliga brister kanske är myten?

Kort sagt, bör vi kanske ha fler onda härskare i våra fantasivärldar?

Ps. Jag vet att man kan "hitta på vad som helst", men detta är ett resonemang som alltså bottnar i psykologi, inte fantasi.

 

[Bifur]

För att slänga in ett statsvetenskapligt perspektiv, bortom vad makt möjligen gör med den egna etiken: Att vara furste i ett typiskt förmodernt samhälle är antagligen väldigt svårt. Alla strukturer runt dig motarbetar eventuella ambitioner att inte styra med våld - självsvådliga adelsmän, otillräcklig byråkrati, provinsiell befolkning, bristande bildning, obefintliga förutsättningar att kommunicera med stora grupper av folket m.m. Chansen är att försök till "god politik" strandar på någon av punkterna och istället får du komplotter och uppror på halsen.

Som enskild i den situationen är det nog inte svårt att landa i att våld är det enda sättet att hålla ihop riket - gör inte jag det tar bara någon annan min plats och gör samma sak eller så faller landet ihop i kaos och inbördeskrig etc. Då är det säkert lätt att känna sig berättigad i sin "ondska", och när man väl ser att våldet fungerar så är det ännu lättare att fortsätta på den vägen.

Men samtidigt vet jag inte om håller med om att de borde vara vanligare. Metafysiskt onda som Sauron, Vikotnik m.fl är i mina ögon något annat och lagom ovanliga, medan den typiska renässansfursten utan skrupler förekommer frekvent tycker jag.

 

[God45]

Om du är en kung och du inte är beredd att äta en bebis för att behålla din makt är du en usel kung.

Också: https://m.youtube.com/watch?v=CSJKZwxYBlc&index=17&list=PLzAkSEAwTXmGCyY7rEGe_h2LEBJLNpJ_P&t=0s

 

[Genesis]

Jag tycker att personer med makt, eller i alla fall personer med pengar, generellt alltid utmålas som ondskefulla skitstövlar i media (tänker här på filmer, TV-serier och böcker), så att vi behöver mer av det vet jag inte. Kanske möjligtvis när det handlar om personer med politisk makt, men jag har inte tillräckligt bra koll på film, TV och böcker för att säga så mycket om hur de utmålas.

Sedan är det ett ganska långt steg mellan "mindre förmåga till empati, mer impulsiv och riskbenägen" till "Sauron". Jag vet med mig att jag har ganska låg förmåga till empati (men jag är inte så impulsiv eller riskbenägen) och jag tycker att jag fortfarande har en bit kvar till Sauron.

Jag har inte jättebra koll på hur jag själv porträtterar personer med makt när jag skriver scenarion och SLP:er och liknande. Det är inget jag tänker på. Men jag tycker att personer med makt, lite empati och mycket impulsivitet och riskbenägenhet är bra drama. Men det är även personer som vill väl men motverkas av systemet, och en massa andra typer av makthavare.

 

[God45]

Jag förstod det inte innan jag läste Genesis post men personer med makt, lite empati och mycket impulsivitet och riskbenägenhet är typ de enda karaktärerna jag hejar på i någon form av media. Det är en beskrivning av en usel flickvän och en kul karaktär.

 

[da_bohz]

De som eftersträvar makt i någon större utsträckning tillräckligt mycket kanske helt enkelt väljer att inte agera på sina infall av empati och rationalitet eftersom det inte gynnar deras position?

Makt i formen "envåldshärskare" (/Sauronsk makt) är ju inte riktigt förenligt med att gå runt och vara empatisk. Man kan inte vilja kontrollera/styra/regera över en större grupp människor och samtidigt låta dem göra vadhelst de känner för - om det inte råkar vara samma sak som man själv vill att de ska göra just då förstås.
Lika oförenligt är det att vara rationell - om andra vet hur du tänker agera i en vald situation har du inte makt över dem - och därför måste man vara impulsiv och risktagande.

(Sen är ju dessa drag - brist på empati, impulsivitet och tendens till risktagande - sånt som sticker ut från "normen" och därför märks de tydligare. I kombination med att makthavare ofta syns i det offentliga rummet tenderar dessa drag att märkas extra tydligt och dessutom definiera personen ifråga.)

Mitt svar är "ja". Ondingar är kul. Att makten de har haft (alltför) länge har korrumperat dem är ett bra grepp som jag tycker kan göras trovärdigt på många sätt. Jag gillar speciellt när en skurk visar sig ha haft paladin-goda ambitioner från start, men sedan behövt ta till drastiska åtgärder för att "hjälpa på bästa sätt" och hur det sen har slagit slint och spiralat ur kontroll tills hen plötsligt blivit ond och inte längre kan skilja på "rätt" och "fel". Fokus ligger istället på ett mål, och ofta har skurken kommit tillräckligt långt för att inte kunna vända tillbaka (Sunk cost fallacy/ Escalation of commitment).

Det som jag däremot ser som ett dåligt grepp för ondingar i spel är när de är onda för ondskans skull. Det finns gott om sådana i vår värld, men i en spelvärld känns de tråkiga. Inget jäkla "jag gillar att döda och äta folk"-tjafs eller "jag tycker det känns rätt nice att förslava hela mänskligheten, så jag tänker lägga mitt krut på det". Det är ganska lätt att hitta en lite djupare motivation än så, och det tycker jag att man borde.

 

[God45]

Blue Rose har faktiskt bara onda härskare av "blivit onda av att ha makten typen". Innan man blir adlad (vilket fungerar mer som att utse Mandariner än adel) så gör man ett test som avgör om man är god, neutral eller ond. Om man inte är god får man inte bli adel. Testet kan dock av olika anledningar bara göras en gång per person. Så ja, du vet att den här baronen var en bra kille en gång i tiden. Men är han det fortfarande?

 

[Henke]

(Sen är ju dessa drag - brist på empati, impulsivitet och tendens till risktagande - sånt som sticker ut från "normen" och därför märks de tydligare. I kombination med att makthavare ofta syns i det offentliga rummet tenderar dessa drag att märkas extra tydligt och dessutom definiera personen ifråga.)

Mitt svar är "ja". Ondingar är kul. Att makten de har haft (alltför) länge har korrumperat dem är ett bra grepp som jag tycker kan göras trovärdigt på många sätt. Jag gillar speciellt när en skurk visar sig ha haft paladin-goda ambitioner från start, men sedan behövt ta till drastiska åtgärder för att "hjälpa på bästa sätt" och hur det sen har slagit slint och spiralat ur kontroll tills hen plötsligt blivit ond och inte längre kan skilja på "rätt" och "fel". Fokus ligger istället på ett mål, och ofta har skurken kommit tillräckligt långt för att inte kunna vända tillbaka (Sunk cost fallacy/ Escalation of commitment[/URL]).

Det som jag däremot ser som ett dåligt grepp för ondingar i spel är när de är onda för ondskans skull. Det finns gott om sådana i vår värld, men i en spelvärld känns de tråkiga. Inget jäkla "jag gillar att döda och äta folk"-tjafs eller "jag tycker det känns rätt nice att förslava hela mänskligheten, så jag tänker lägga mitt krut på det". Det är ganska lätt att hitta en lite djupare motivation än så, och det tycker jag att man borde.

Gillar idéen med att den som från början hade goda intentioner fokuserar så hårt på målet att den till sist uppfattas som ond. Kan själv relatera till detta i vardagssituationer när man ska fixa något Och göra någon i familjen glad. Man lyckas inte eller något kör ihop sig tidsmässigt. Det slutar med att man blir sur och irriterad och detta råkar i slutändan gå ut över den/de man från början ville göra glada vilket alltså beror på vad man skulle kunna säga är oförmåga att se helhet eller skeva prioriteringar, men egentligen är ett snävt målfokus?

 

[Mogger]

Bara ett snabbt förtydligande; om alltså svart magi hade funnits i vår värld, hade inte sannolikt många med maktambitioner sökt sig dit? Eller tagit hjälp av "onda trollkarlar".

Magi som en del i att styra och kuva?

Hence Sauron.

 

[Henke]

Bara ett snabbt förtydligande; om alltså svart magi hade funnits i vår värld, hade inte sannolikt många med maktambitioner sökt sig dit? Eller tagit hjälp av "onda trollkarlar".

Magi som en del i att styra och kuva?

Hence Sauron.

Varför bara onda trollkarlar? Makt behöver ju per automatik inte innebära att man tänker nyttja den till något dåligt. Makten att störta totalitära regimer? Makten att rädda naturen? Makten att stoppa hunger?

 

[afUttermark]

Det skulle ju vara coolt med en makthungrig despot som vill rädda naturen. Och sänder ut sina black ops green peace och sina arga animister trollkarlar

 

[Mogger]

Varför bara onda trollkarlar? Makt behöver ju per automatik inte innebära att man tänker nyttja den till något dåligt. Makten att störta totalitära regimer? Makten att rädda naturen? Makten att stoppa hunger?

Alltså, det är såklart bra att problematisera men jag satte "onda trollkarlar" inom citationstecken för att jag egentligen inte avser "onda trollkarlar" utan för att det slog mig att den här sterotypen kanske är betydligt mer rimlig än åtminstone jag har trott.

Och Saruman är ett betydligt bättre exempel på allt detta.

Kort sagt, hur hade världen sett ut om medeltidens härskare hade haft tillgång till magisk arsenal?

Har inte läst svaren än. Återkommer

 

[Swedish Chef]

Det var visserligen ett tag sedan jag hörde talas om den här studien, men jag har funderat på den en del sedan dess:

https://omni.se/forskning-mycket-makt-ger-hjarnskador/a/zq68O

tl;dr: Människor med makt förlorar sin förmåga till empati, blir impulsiva och riskbenägna.

Bakgrunden till detta är att jag är ganska rationell. Jag är ingen känslomänniska. Alltså, så tillvida att jag sällan låter min magkänsla diktera mina val, och jag är helt beredd att ändra mig om ny fakta visar att något jag tidigare trott var felaktigt.

Därför brukar jag tänka att andra är på samma sätt, och när vi ser individer som Trump och liknande så är det inte uteslutande deras egna impulsivitet och riskbenägenhet som ligger bakom märkliga utspel, utan att det finns flera lager; media vill utmåla honom på ett visst sätt etc. Nu vill jag inte prata om Trump utan tog honom som exempel. Istället vill jag prata om att jag kanske har haft fel.

Klyschan att "makt korrumperar" och att världen styrs av sociopater är kanske inte så långt från sanningen? Man kan ju bli lite trött på alla Saurons som finns i alla fantasyvärldar, men kanske finns det tvärtom för få Saurons? Den mångbottnade härskaren med mänskliga brister kanske är myten?

Kort sagt, bör vi kanske ha fler onda härskare i våra fantasivärldar?

Ps. Jag vet att man kan "hitta på vad som helst", men detta är ett resonemang som alltså bottnar i psykologi, inte fantasi.

Jag laddar ner forskningsartikeln för att kolla hur de kommit fram till sin slutsats, ska bli spännande att se vad det kommer i från. Riskbenägen och impulsiv är intressant undrar hur de mätt det.

MEN en kommentar, det här borde väl leda till fler Härskare som är mångbottnade, artikeln säger att man får minskad empati , inte att man blir av med all empati.

Riskbenägen och Impulsiv är ju dock Genesis sa kul drama om inte annat, och inte fega kalkylerade som många maktpersoner framställs som i film.

 

[Mogger]

Detta är ju en stående spaning jag har, inte minst eftersom jag IRL efter denna post stötte på en bunt "sociopater" som jag tvingades jobba med. Alltid när jag konsumerar historisk media i någon form tar jag in sådant. Och det verkar vara oerhört vanligt med mytomaner, manipulatörer, empatiskt rubbade människor som av olika orsaker söker sig till poster, situationer och platser som placerar dem i historiens mitt - Cortez, Custer, Alexander den Store, Henry Morton Stanley för att bara nämna några (från olika eror och arenor).

Jag tycker att detta är oerhört intressant och undrar hur världen hade sett ut utan dessa människor? Men, jag vill också poängtera att vi väldigt sällan ser dessa typer i våra rollspel. Det är ofta någon form av rationell ondska eller liknande. Analyserande mästarhjärnor. Den sanna skurken är impulsiv, paranoid och riskbenägen, och skyller sedan sina tillkortakommanden på de runtomkring.

Jag kommer fortsätta att fascineras över detta och även försöka väva in i mitt skrivande framöver.

 

[EvilSpook]

Detta är ju en stående spaning jag har, inte minst eftersom jag IRL efter denna post stötte på en bunt "sociopater" som jag tvingades jobba med. Alltid när jag konsumerar historisk media i någon form tar jag in sådant. Och det verkar vara oerhört vanligt med mytomaner, manipulatörer, empatiskt rubbade människor som av olika orsaker söker sig till poster, situationer och platser som placerar dem i historiens mitt - Cortez, Custer, Alexander den Store, Henry Morton Stanley för att bara nämna några (från olika eror och arenor).

En bidragande faktor är att dessa personer ofta fungera ganska bra i situationer utan ansvar, befogenheter och makt.
Deras ambition, manipulation och härskartekniker gör sen att de snabbt befordras.
När de når en nivå som faktiskt kräver insikt, kunskap, ödmjukhet, strategi eller sånt de saknar går det ofta väldigt dåligt och de befordras då inte längre.
Det är säkert en bidragande orsak till att de också oproportionerligt ofta hamnar i de speciella situationerna där det för all del kan bli en oväntad succé, men påfallande ofta slutar i katastrofer.

//EvilSpook

 

[Mogger]

...men påfallande ofta slutar i katastrofer.

Ja, de allra flesta som lider av någon form av narcissism eller dyl är ju främst en plåga för de närmaste (och sig själva i stunder av insikt), som inte har ork eller möjlighet att ta sig därifrån. Och de flesta slutar följaktligen ensamma och bittra, eller ständigt på jakt efter nya offer/arenor där de kan "glänsa".

Tycker ffa att det är intressant att dessa personligheter inte är så vanliga som man kan tro media. Den typen av "lurendrejare" kan istället vara charmanta solochvårare eller liknande, snarare än de hänsynslösa manipulatörer de är. Däremot ser vi dem rätt ofta i dokumentärer som Tindersvindlaren, The Inventor eller Fyre: The Greatest Party.

 

[Oscar Silferstjerna]

Är personer som Elon Musk och Bill Gates goda eller onda? Egentligen är det då inte, i mina ögon, så intressant att gräva fram en massa argument för det ena eller det andra. Min poäng är snarare att det går att göra olika urval och beskriva dem på olika sätt. Hur de egentligen är vet bara dem som känner dem väl. Men man kan ana att de har egenskaper som hårda nypor, kreativitet och entreprenöriell förmåga. De tjänar mycket pengar, men tycks också ha en del idealistiska sidor. Eller så ser det bara ut så. Deras godhet kanske mest är PR? Det är svårt att veta vilket.

Är inte just den här tvetydigheten intressant? Att vi inte riktigt vet vad som driver dessa två extremt framgångsrika personer. Vi ser det som visas upp, men vad som finns bakom kulisserna kan vi bara ana. Det är personer som KAN göra gott för andra, men pressas de rejält på något sätt visar de förmodligen upp bestialiska (?) sidor. Den kombinationen av motsägelsefulla egenskaper borde vara intressant även i rollspel. Vem som till slut framstår som god eller ond handlar om urval och tolkning. Segrarna skriver historien. Mycket faller i glömska.

 

[Mogger]

Är inte just den här tvetydigheten intressant? Att vi inte riktigt vet vad som driver dessa två extremt framgångsrika personer. Vi ser det som visas upp, men vad som finns bakom kulisserna kan vi bara ana. Det är personer som KAN göra gott för andra, men pressas de rejält på något sätt visar de förmodligen upp bestialiska (?) sidor. Den kombinationen av motsägelsefulla egenskaper borde vara intressant även i rollspel. Vem som till slut framstår som god eller ond handlar om urval och tolkning. Segrarna skriver historien. Mycket faller i glömska.

Det jag menar är att det inte är så jäkla tvetydligt. Den här typen av narcissister kommer alltid välja kortsiktiga vinster som får dem att framstå som bättre än vad de är och i många fall kommer oskyldiga drabbas. Det finns ingen rimlig korrelation mellan vinsten och konsekvensen. Vi tycker "onda härskare" är en klyscha, men jag menar att de inte är det. Jag tänker inte uttala mig om Musk eller Gates, för jag har ingen koll på dem.

Min tes är alltså att den "onde härskaren" är vanligare än vad vi tror, men den "ondska" de uppvisar beror mer på kontext och begränsade lagar m.m. Alltså hur stort utrymme får dom innan de slår i taket? I en fantasivärld som bygger på blodsmystik och gudomligt mandat är detta obegränsat och det är också i sådana samhällen och under sådana epoker som vi sett de värsta tyrannerna.

 

[EvilSpook]

Min tes är alltså att den "onde härskaren" är vanligare än vad vi tror, men den "ondska" de uppvisar beror mer på kontext och begränsade lagar m.m. Alltså hur stort utrymme får dom innan de slår i taket? I en fantasivärld som bygger på blodsmystik och gudomligt mandat är detta obegränsat och det är också i sådana samhällen och under sådana epoker som vi sett de värsta tyrannerna.

Och fenomenet är dessutom självförstärkande. Åtminstone i vår värld. Kanske ännu mer så i en fanstasysetting?

//EvilSpook

 

[Mogger]

Och fenomenet är dessutom självförstärkande. Åtminstone i vår värld. Kanske ännu mer så i en fanstasysetting?

//EvilSpook

Precis. Och vi bör även blanda in förekomsten av orcher, drakar, nekromanti och allt vad det nu kan vara. Ju fler tabun, gärna supernaturliga, som kan brytas för eget intresse desto bättre! Eller värre snarare.

Men naturligvis sker detta både i det lilla och det stora. Det behöver inte vara Den Elaka Kungen. Det kan lika gärna vara gillesmästaren eller vaktkaptenen etc.

Gärna även där vi finner nya, ej ännu etablerade rön. Skattletare? Gravplundrare? Äventyrare?