Nekromanti Sexuella avarters betingelse

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,124
Location
Rissne
...och pedofiler. Och nekrofiler. Och Koprofager. Och...
Jag är nästan helt övertygad om att avsmaken vi känner inför pedofili är kulturellt betingad.

Däremot drar jag min helt subjektiva gräns vid just levande varelser.


//Krank, som för övrigt har svårt för uttrycket "sexuella störningar"

Edit: Ny komplicerad men förklarande titel från moderator eftersom deltråden bröts ut.
 

Coffe_Kanon

Swordsman
Joined
10 Sep 2007
Messages
547
Location
Universums Nav
Re: Vavva presenterar lösningen

"Jag är nästan helt övertygad om att avsmaken vi känner inför pedofili är kulturellt betingad."

Ehm va? Eller så kanske avsmaken kommer ifrån att man själv kan tänka sig in i ett barns situation (för att man själv har varit ett, en gång i tiden) och ganska snabbt kan inse hur totalt nedbrytande det är (för att man nu är vuxen och kan avgöra det för egen maskin) att tvingas till/ luras in i sexuellt umgänge på tok för tidigt i sin livstid. Skärp dig för i helvete!
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,124
Location
Rissne
Re: Vavva presenterar lösningen

Ehm va? Eller så kanske avsmaken kommer ifrån att man själv kan tänka sig in i ett barns situation (för att man själv har varit ett, en gång i tiden) och ganska snabbt kan inse hur totalt nedbrytande det är (för att man nu är vuxen och kan avgöra det för egen maskin) att tvingas till/ luras in i sexuellt umgänge på tok för tidigt i sin livstid. Skärp dig för i helvete!
Jag kunde nästan tänka mig en sådan reaktion, varför jag väljer att inte ge mig in på ämnet ytterligare.
 

Coffe_Kanon

Swordsman
Joined
10 Sep 2007
Messages
547
Location
Universums Nav
Re: Vavva presenterar lösningen

"Jag kunde nästan tänka mig en sådan reaktion, varför jag väljer att inte ge mig in på ämnet ytterligare."

Varför då? För att din åskådning om att alla beslut, tankar, åsikter, handlingar, känslor etc. kan förklaras i samhälle och kultur, kan börja krackelera rakt i händerna på dig?

Jag kan lungt och sansat lyssna på varenda argument du har till att avsmak gemtemot pedofili inte är något annat än samhällsbetingat bullshit, de kommer visa sig vara felaktiga iallafall.

Men hellre fly än illa fäkta?
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,124
Location
Rissne
Re: Vavva presenterar lösningen

Men hellre fly än illa fäkta?
Nej, snarare "hellre fly än försöka diskutera med någon vars första ryggradsreaktion mot ett första försiktigt påstående var 'skärp dig för i helvete'". Det tyder nämligen på att diskussionen kommer att vara allt annat än fruktsam.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,288
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Ett fall för History Man!

Avsmaken inför pedofili är uppenbart kulturellt betingad. Biologiska faktorer finns ju säkerligen i botten, men kulturella faktorer spelar otivelaktigt störst roll. Din argumentation motbevisas bäst av det faktum att såväl vår egen som andra kulturer historiskt har haft en helt annan syn på vid vilken ålder man är redo för sexuella relationer. Jag tänker då tex på koncept som medeltida barnbrudar, och de homosexuella pederast-förhållandena som upphöjdes till rena ideal i det antika Grekland, och var utbredda över hela den antika världen såväl som senare i medeltida mellanöstern och Japan. Pedofili i ordets rätta bemärkelse, dvs sex med förpubertala barn, har förvisso varit relativt ovanligt historiskt, men att vuxna haft förhållanden med och gift sig med unga tonåringar har knappast varit sällsynt i de flesta kulturer. Gustav Vasa gifte sig tex vid 60 års ålder med Katarina Stenbock, då 15. Ett mer extremt exempel är den egyptiska prinsessan Maketaten, som tros ha dött i barnsäng vid 12 års ålder - fadern var isåfall sannolikt hennes far, farao Akhenaten. Faraonerna i det antika Egypten var dock relativt unika i historien i det att incest var helt accepterat för dem. Incesttabut, nämnligen, återkommer i så gott som alla historiska kulturer, så där kan vi anta att biologiska orsaker ligger bakom.

Men vad gäller pedofili-biten, är det alltså snarare du som bör skärpa dig (för i helvete). Att pedofili är kulturellt betingat gör inte tvunget att det är okej.

- Ymir, avslutar anförandet
 

Coffe_Kanon

Swordsman
Joined
10 Sep 2007
Messages
547
Location
Universums Nav
Re: Vavva presenterar lösningen

"Nej, snarare "hellre fly än försöka diskutera med någon vars första ryggradsreaktion mot ett första försiktigt påstående var 'skärp dig för i helvete'". Det tyder nämligen på att diskussionen kommer att vara allt annat än fruktsam. "

Ursäkta då, jag antog att du hade mer skinn på näsan än så. Anledningen till att jag sa så var för att du verkar vara en mycket intelligent person men att du ibland kan bli lite inskränkt i dina tankemönster (detta känner jag igen ganska fort, för att jag råkar ut för samma sak till och från). Därför blev reaktionen som den blev...
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,288
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: ehrm...

Jag kan lungt och sansat lyssna på varenda argument du har till att avsmak gemtemot pedofili inte är något annat än samhällsbetingat bullshit, de kommer visa sig vara felaktiga iallafall.
Jag upprepar: att avsmak gentemot pedofili är kulturellt betingat är ett konstaterande som inte står i någon relation öht till vad man tycker om pedofili i övrigt. Det är heller inte ett faktum som på något sätt försvarar pedofili; vilket krank för övrigt inte har gjort med ett enda ord. Att så skulle vara fallet är någon form av infantilt hjärnspöke hos dig.

- Ymir, påpekar
 

Coffe_Kanon

Swordsman
Joined
10 Sep 2007
Messages
547
Location
Universums Nav
Re: Ett fall för History Man!

"Men vad gäller pedofili-biten, är det alltså snarare du som bör skärpa dig (för i helvete). Att pedofili är kulturellt betingat gör inte tvunget att det är okej. "

Jag är väl medveten om Grekernas barnövergrepp och faraonernas perversiteter, det kortet är utjatat om något i debatten kring vad som ska klassas som sexuell "störning" och sexuell "läggning" (har givit mig in på detta förut nämligen).

Primärargumentet för varför iallafall jag tycker att sådant är fel, är just att jag försöker relatera till det förpubertala barnets situation. Det är ganska så traumatiskt att luras till att tro att ens förälder eller övergreppsverkare "älskar" en när denne utsätter en för sexuella övergrepp.

Ta te.x offer för detta brotts känslor i beaktning. När de var barn och blivt utsatta för övergreppen visste de ju inte att sådant var fel (för att man inte är helt mogen emotionellt vid en förpubertal ålder) men när de ser tillbaka på det som hänt så mår de skitdåligt för det. Ska du (eller varför inte krank) då säga:

"Varför mår ni dåligt över en sådan upplevelse? Vet ni inte att avsmak för pedofili egentligen är ett samhällsbetingat koncept, om ni bara struntar i det så kommer ni att må mycket bättre sen."

Sannolikheten är ganska stor att de kommer att känna sig förolämpade och må lika dåligt över det hur ni (eller dem) än vrider och vänder på det.

Vi vet hur pedofilerna i Grekland och Egypten kände sig (för att det skrevs ner i historien). Inte en käft frågade om den tioåriga pojken såhär i efterhand tyckte om att bli bli våldtagen...
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,124
Location
Rissne
Re: Ett fall för History Man!

men när de ser tillbaka på det som hänt så mår de skitdåligt för det. Ska du (eller varför inte krank) då säga:

"Varför mår ni dåligt över en sådan upplevelse? Vet ni inte att avsmak för pedofili egentligen är ett samhällsbetingat koncept, om ni bara struntar i det så kommer ni att må mycket bättre sen."
Nej, varför skulle jag göra det?

Däremot tänker jag hävda att anledningen till att de mår skitdåligt i stor grad beror på samhällets syn på sexualitet samt stigmatiseringen av det hela.
 

Coffe_Kanon

Swordsman
Joined
10 Sep 2007
Messages
547
Location
Universums Nav
Re: ehrm...

"Jag upprepar: att avsmak gentemot pedofili är kulturellt betingat är ett konstaterande som inte står i någon relation öht till vad man tycker om pedofili i övrigt. Det är heller inte ett faktum som på något sätt försvarar pedofili; vilket krank för övrigt inte har gjort med ett enda ord. Att så skulle vara fallet är någon form av infantilt hjärnspöke hos dig. "

Det har jag inte sagt heller, du har bara tolkat min reaktion som något sådant. Läs mina fortsatta svar i diskussionen så får du se.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,288
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Ett fall för History Man!

Jo, men det är ingen som har ifrågasatt att du tycker pedofili är fel. Vad jag ifrågasatte var att du tycker att -avsmak gentemot pedofili- inte är kulturellt betingad. Har du överhuvudtaget bemött det?

Ta te.x offer för detta brotts känslor i beaktning. När de var barn och blivt utsattta för övergreppen visste de ju inte att sådant var fel (för att man inte är helt mogen emotionellt vid en förpubertal ålder) men när de ser tillbaka på det som hänt så mår de skitdåligt för det.
'Fel' enligt vår kulturs referensramar, ja. Jag vill argumentera för att dessa referensramar är ganska vettiga just vad gäller sex med barn, och att man kan önska att de hade tillämpats i högre utsträckning i äldre tid. Men, och det är ett stort jävla men; det -var- inte fel i samma utsträckning för unga gossar i Sparta eller för Maketaten, eftersom rätt och fel också är subjektivt och kulturellt betingat, och därför kan vi inte ta för givet att de for illa. Maketaten hade nog inte roligt när hon dog i barnsäng, och det är säkerligen inte -bra- för psyket att bli gjord med barn av sin egen far, men det var 3500 år sedan det här hände - det är inte upp till oss att definiera perversion, övergrepp och rätt och fel i förfluten tid. Det är upp till dem som då levde. Ska vi inte på något plan respektera deras definitioner? Oralsex var tex ett enormt tabu i Romarriket.

Ska du (eller varför inte krank) då säga:

"Varför mår ni dåligt över en sådan upplevelse? Vet ni inte att avsmak för pedofili egentligen är ett samhällsbetingat koncept, om ni bara struntar i det så kommer ni att må mycket bättre sen."
....öh...nej? Varför i hela helvete skulle vi säga något sådant? Ett övergrepp är ett övergrepp, och det är hemskt, vad folk tyckte om det för tusen år sedan är faen inte relevant för dagens samhälle annat än på ett akademiskt plan. Som om det gick att separera sig från sitt otroligt djupt rotade kulturella bagage i en handvändning. Vidare pratar jag om allmänhetens syn på pedofili, inte om övergreppsoffers egna upplevelser. Det är två vitt skilda ting.

Sannolikheten är ganska stor att de kommer att känna sig förolämpade och må lika dåligt över det hur ni (eller dem) än vrider och vänder på det.
Jag tänker inte vrida på någonting. Det är det du som gör.

- Ymir, konstaterar
 

Coffe_Kanon

Swordsman
Joined
10 Sep 2007
Messages
547
Location
Universums Nav
Re: Ett fall för History Man!

Men kan du inte se att ju mer du argumenterar för att en sådan "åsikt" är kulturellt och samhällsbetingad, desto mer utrotar du själva värdet i argumentet att det är fel?

Oavsett om din åsikt är att övergrepp på barn är felaktigt så spelar det ju ingen roll när du å andra sidan säger att den åsikten bara är något ytligt samhällstänkande utan särskilt mycket substans. Själva värdet i åsikten blir ju på så sätt lika med VOID. Din relativism i saken förstör alltså mer för din ståndpunkt. Åtminstonde från mitt perspektiv.

Och när det kommer till min åsikt i ämnet, kan du inte erkänna och respektera att den inte har sin basis i vad samhället tycker, utan att jag försöker relatera till barnet som råkat illa ut? Alltså, jag struntar med andra ord fullständigt i vad resten av innevånarna har sin basis i sina påståenden, jag talar enbart om mitt egna.

Må så vara att avsmak gemtemot pedofili är samhällsbetingat ÖVERLAG, men det är den inte i mitt fall. Den har sitt ursprung i HELT andra saker...
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,288
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Ett fall för History Man!

Men kan du inte se att ju mer du argumenterar för att en sådan "åsikt" är kulturellt och samhällsbetingad, desto mer utrotar du själva värdet i argumentet att det är fel?

Oavsett om din åsikt är att övergrepp på barn är felaktigt så spelar det ju ingen roll när du å andra sidan säger att den åsikten bara är något ytligt samhällstänkande utan särskilt mycket substans. Själva värdet i åsikten blir ju på så sätt lika med VOID.
Herregud. Att något är kulturellt betingat betyder inte att det är 'ytligt samhällstänkande utan någon substans'. Kulturen genomsyrar allt vi gör, allt vi tänker, kulturen är så enormt jävla inflytelserik att det är snudd på ofattbart. På samma sätt; att något är biologiskt betingat gör det inte automagiskt relevant - jag tycker tex det är bättre för alla inblandade ju mindre samhället hakar upp sig på det faktum att kvinnor generellt är fysiskt svagare än män.

Så nej, jag urlakar inte argumentet överhuvudtaget. Trots min kulturrelativism har jag ju nån slags referensram för rätt och fel. Att göra någon illa är aldrig rätt, inte i någon kultur. Däremot är det mer ursäktligt om man är uppväxt i antiken omgiven av slavar man förväntades pryla upp till höger och vänster, än om man är uppväxt i dagens samhälle. Om en man under antiken däremot är -mer elak- mot sina slavar än vad som i hans kultur anses motiverat i en given situation, så bör han inte längre ursäktas. Sålunda bör Gustav Vasas äktenskap med Katarina Stenbock tex inte betraktas som okej, eftersom källorna tydligt skvallrar om att hon var livrädd för honom och sprang och gömde sig, och att han var ett arsle som bara ville ha lite lammkött; han utnyttjade sin makt och gick emot rådande samhälleliga normer för att få till stånd ett äktenskap med henne. Om Akhenaten av sitt samhälle förväntades gifta sig med och få barn med sin egen dotter kan vi däremot inte veta, men om så var fallet är situationen definitivt mer komplicerad än att han var en elak, incestuös pedofil som gjorde objektivt Fel.

Förstår du nu hur jag menar? Att saker och ting är subjektiva och relativa gör inte att man kan argumentera för att vad som helst är acceptabelt och okej.

Och när det kommer till min åsikt i ämnet, kan du inte erkänna och respektera att den inte har sin basis i vad samhället tycker, utan att jag försöker relatera till barnet som råkat illa ut? Alltså, jag strutar med andra ord fullständigt i vad resten av innevånarna har sin basis i sina påståenden, jag talar enbart om mitt egna.
Fast då gör du likfullt antagandet att barnet alltid far illa, vilket definitivt har kulturell basis. Din empati med barnet grundar sig vidare på din bild av hur ett sådant övergrepp upplevs för offret, och om du inte har egna erfarenheter av saken, så är oddsen stora att den bilden i huvudsak är något du fått levererad av din kultur. Observera att det inte på något sätt behöver innebära att bilden är fel, blott att den är subjektiv, vilket är en helt annan sak.

Att ha empati med någon som uppenbarligen farit illa och är ledsen och upprörd, det är något, vill jag hoppas, allmänt mänskligt och något som återkommer i alla kulturer. Det är således inte kulturellt betingat per se. Att däremot -skapa sig en bild- av en hypotetisk person som far illa och ha empati med denna, såsom du gör, det är i princip omöjligt att göra utan att vara påverkad av sin egen kulturella kontext; för den har skapat hela eller stora delar av ens bild av hur sådana övergrepp ter sig.

Så jo, din avsmak gentemot pedofili är definitivt kulturellt betingad. Det är min med. Men försök förstå: det är inget fel i det.

- Ymir, måste nu plugga
 

Coffe_Kanon

Swordsman
Joined
10 Sep 2007
Messages
547
Location
Universums Nav
Re: Ett fall för History Man!

" Att däremot -skapa sig en bild- av en hypotetisk person som far illa och ha empati med denna, såsom du gör, det är i princip omöjligt att göra utan att vara påverkad av sin egen kulturella kontext; för den har skapat hela eller stora delar av ens bild av hur sådana övergrepp ter sig. "

Det skulle jag vilja påstå att det inte är omöjligt att göra. Har man talat med offer för den här sortens brott så förstår man ganska snabbt att det är något man själv inte skulle vilja råka ut för. Givetvis har jag inte talat eller hört utsagor från dessa namnlösa pedofiloffer genom historien (jag tror inte att de skrev ner något, eller att någon ens brydde sig om att fråga hur de mådde), men deras nutida versioner har jag fått upplevelsen förmedlad ifrån.

Det är också en anledning till att avsky historiens tidigare brott, just för att hur offren kände sig i frågan, det var det INGEN som undrade, INGEN tecknade ner deras tankar eller känslor i saken. Jag är misantrop, så jag kan gott avsky dåtidens människor för deras brott (oavsett om det ansågs som brott då eller inte) precis lika mycket som jag avskyr nutidens människor för deras brott.'

Men för att fokusera på mitt ställningstagande istället, om jag då har bildat min uppfattning om övergrepp genom att läsa utsagor från riktiga offer, och framförallt talat med riktiga offer om händelsen. Kan det isåfall vara så att anledningen till varför jag själv inte skulle ha velat råka ut för något liknande, vara lite mer än något samhällsbetingat stoff? Det tycker iallafall jag...
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Ett fall för History Man!

Ymir skrev:

Att däremot -skapa sig en bild- av en hypotetisk person som far illa och ha empati med denna, såsom du gör, det är i princip omöjligt att göra utan att vara påverkad av sin egen kulturella kontext

Du svarar:

Det skulle jag vilja påstå att det inte är omöjligt att göra. Har man talat med offer för den här sortens brott
Hur menar du att dylika samtal kan ske utan någon kulturell kontext?

Hade det varit allmänmänskligt (vilket du argumenterar för) så hade du inte behövt lyssna på offer för brotten för att sympatisera med dem. Så nu ger du faktiskt Ymir vatten på hans kvarn.
 

Coffe_Kanon

Swordsman
Joined
10 Sep 2007
Messages
547
Location
Universums Nav
Re: Ett fall för History Man!

"Hade det varit allmänmänskligt (vilket du argumenterar för) så hade du inte behövt lyssna på offer för brotten för att sympatisera med dem"

Det behövde jag inte heller. Jag bara kände på mig att det var fel att göra första gången jag hörde talas om att sådana brott ens fanns (då var jag mycket liten). När jag talat med och läst offrens utsagor så har bara min övertygelse stärkts, och framförallt sett till att jag inte glömt bort vad jag tyckte om det som liten (jag var väl ungefär 8 år när jag förstod vad sex var, och 9 år när jag lärde mig att det fanns vuxna som hade sex med folk i min egna ålder). Jag tror att majoriteten av individer glömmer bort hur man såg på saker genom ett barns ögon. Där har du ett kulturellt betingat beteende som är ganska idiotiskt, att man börjar bespotta sina egna "barnsliga" åsikter, när de troligtvis är de absolut mest allmänmänskliga åsikter man någonsin haft.

//Coffe - som är övertygad om att man inte känner sig själv tillräckligt väl om man inte känner barnet man en gång var.
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Re: Ett fall för History Man!

"Avsmaken inför pedofili är uppenbart kulturellt betingad. Biologiska faktorer finns ju säkerligen i botten, men kulturella faktorer spelar otivelaktigt störst roll."

Jag håller till största delen med, men jag tycker inte att dina exempel är helt glasklara. Du ger nämligen mestadels exempel på hur samhällseliter med annan status, makt och andra intressen agerat genom historien. Dessutom ger du framförallt exempel på relationer mellan äldre män och yngre kvinnor. Däremot säger du ganska lite om hur genomsnittsmänniskan agerade, vilket inte är särskilt konstigt med tanke på den stora bristen på bra källor till folklig kultur. Men vi kan nog tänka oss att rent dynastiska ambitioner och status spelade mindre roll medan fertilitet och arbetsduglighet var viktigt. Jag är inte säker på att den "vanliga" bonden hade accepterat att grannen satte på unga pojkar bara för att någon hög potentat i någon avlägsen storstat tyckte att det var helt okej. Sedan var det även så att det var mer accepterat att sätta på en yngling i stjärten som en riktig karlakarl än att själv bli tagen i sketan. Att vara den "passiva" parten gav ingen status vare sig man var man eller kvinna.

Slutligen så har vi hela konceptet med "barn" och "barndom" som är relativt sentida och så klart påverkar moderna människors syn på relationer. För bara några generationer sedan så kunde en 15-åring flicka eller pojke ha arbetat hemifrån i många år, något som idag skulle ses som väldigt märkligt.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,288
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Ett fall för History Man!

Nej, visst har du rätt i det. Jag kunde mest inte på rak arm dra upp några mer allmängiltiga exempel; att hitta sådana vore ett helt forskningsprojekt i sig. Men även kultur som är unik för överklassen säger något; exemplen fyller sin funktion; de illustrerad vad jag menar. Och personen de var riktade till tycks i allra högsta grad behöva sådana illustrationer.

Att åldern när folk ansetts vuxna har varierat kraftigt genom historien påpekade jag faktiskt när jag först skrev mitt inlägg, men jag raderade det eftersom jag antog att det var allmänt känt. Kanske borde jag låtit det stå kvar.

- Ymir, behöver förnödenheter
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Smeker mina mustascher

"Att åldern när folk ansetts vuxna har varierat kraftigt genom historien påpekade jag faktiskt när jag först skrev mitt inlägg, men jag raderade det eftersom jag antog att det var allmänt känt. Kanske borde jag låtit det stå kvar."

Men bäste Herr Jentzsch, inte kan du väl räkna med att populasen vet någonting nuförtiden? Vi lever trotsallt i en mörk tid av historielöshet, jazz och byxbärande fruntimmer. På gatorna springer små negerpojkar omkring alldeles fritt och kosackerna har styrt vårt arma land i åtskilliga decennier. Vad kan man göra annat än att barrikadera sig ifrån omvärlden i sitt lantställe tillsammans med god tysk litteratur och en välfylld vinkällare? Jag säger då det. Fnö, fnö, fnö. :gremtongue:
 
Top