Nekromanti Shamaner

antorax

Swordsman
Joined
11 Aug 2003
Messages
568
Jag har precis gjort en shaman som SLP. Då fattade jag att dom är ju så gott som oövervinnerliga. Om dom dör så kan dom ju bara besätta en annan person, om det är osmart. Men om man omges av tio magiker med Psy 18 så kan man ju ändå bara besätta en korps kropp eller något liknande. Så då kan dom ju inte då.

Erik
 

Yvian

Warrior
Joined
22 Dec 2002
Messages
252
Location
Min borg i Consaber, på Uriens högland nära Narekh
" Om dom dör så kan dom ju bara besätta en annan person, om det är osmart. Men om man omges av tio magiker med Psy 18 så kan man ju ändå bara besätta en korps kropp eller något liknande. "

Och vad vill du säga med detta? Man rör sig ganska långsamt på andeplanet som ande (se bara själv i tabellerna/texten), och då har en smart person tid på sig att avlägsna sig från platsen. Sen är det ju lite otydligt vad som händer om en anfallande ande förlorar i andestrid. Kan han då anfalla direkt igen, eller måste han vila upp sig lite innan han kan anfalla igen? Jag sätter nog på det andra alternativet, och det borde ju ge den anfallne tid att fly igen, och om man nu behöver bli av med en ande så kan man ju kanske bussa en demon på anden.

Dessutom så kan man driva ut allas själar först, och sen besätta den senast bortdrivnes kropp (alla andra kroppar är ju "döda" eftersom dom under en stund inte har andats och hjärtat stannat)
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,288
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Schamaner

Jag har precis gjort en shaman som SLP. Då fattade jag att dom är ju så gott som oövervinnerliga.
.

Möjligtvis 'oövervinnerliga' i bemärkelsen att en vanlig dödlig har mycket lite att sätta emot. Jag ser inget problem med det, faktiskt. Det handlar bara om att rollspela dem på ett trevligt och intressant sätt, och det har då alla spelare jag haft som gestaltat schamaner lyckats med. Ja, de kan teoretiskt besätta vem som helst, men de måste hitta och knäcka personen ifråga först, och vanligtvis finns etik, moral och psykiskt välmående i vägen. (Det är för de flesta inte en vidare trevlig upplevelse att plötsligt befinna sig i någon annans kropp...speciellt om fragment av kroppens rättmätige ägares själ råkar dröja sig kvar där. Sedan finns en hel del otrevliga väsen på andeplanet som gärna sätter sina spirituella tänder i kroppshoppande guttaperkaschamaner). Att begränsa schamanerna för att hämma de rollspelare därute som skulle missbruka deras förmågor tycker jag vore ytterst onödigt. Ärligt talat - vill folk powergäjma istället för att rollspela bra är det deras problem, i mitt tycke.

Därmed inte sagt att det inte finns brister i Schamanism-reglerna - jag ser bara inte den påstådda 'oövervinnerligheten' som en av dem (För den finns inte, egentligen). Andeplanet kan däremot behöva en del utveckling och beskrivning, detsamma gäller det rent praktiska förfarandet av schamanism - alltså hur andeplanet upplevs och fungerar. Andestrid blir också lätt ytterst, ytterst enformigt. I min nuvarande kampanj har vi utvecklat andeplanet och hur det fungerar på ett sätt jag känner mig tämligen nöjd med. (Andestrid har kommit att påminna en hel del om ubåtsstrid, enligt en spelare, och det är nog inte en helt dum liknelse). Jag ska försöka sammanfatta det hela i ett senare inlägg.

- Ymir, schamanvän
 

Drakvrede

Swordsman
Joined
17 May 2000
Messages
732
Location
Stockholm, Sverige
Det beror liksom på hur man ser det...

Jag har precis gjort en shaman som SLP. Då fattade jag att dom är ju så gott som oövervinnerliga. Om dom dör så kan dom ju bara besätta en annan person, om det är osmart. Men om man omges av tio magiker med Psy 18 så kan man ju ändå bara besätta en korps kropp eller något liknande. Så då kan dom ju inte då.

Tja, i ett avseende har du naturligtvis rätt - en schaman är svår att bli av med "permanent", så att säga (även om det finns sätt att förrinta även en själ - gissa vilken kommande modul sådant kommer att dyka upp i? :gremwink: ). Men det finns andra hinder, som är av rollspelsmässig karaktär (inte regelmässig!), nämligen att:

1. Schamanens egna moraliska uppfattningar är ett ypperligt hinder, eftersom det finns vääääldigt få schamaner som helt obehindrat går och besätter andra varelser hur som helst. Deras egna kultur och uppfostran säger trots allt åt dem att det inte är okej att besätta folk hur som helst. Sådana schamaner skulle passa bättre som Ärkeskurkar, i min mening.

2. Det finns tillräckligt många andeväsen som finner tanken på denna form av tabubrytare - d.v.s. individer som helt utan samvetskval besätter andra varelser både före och efter sin egna fysiska död - minst sagt vidrig, vilket leder till att de kommer att uppsöka och hemsöka, eller t.o.m. försöka utplåna, sådana tabubrytare (om de avslöjas - det går inte automatiskt att "se" på en andevarelse att den utgör en sådan tabubrytare, utan för att avslöja detta måste man ta tabubrytaren på bar gärning!). Sådana varelser kan - även om de trots allt inte är mäktiga nog att döda schamanen andligt - ställa till med stora problem för en schaman. Notera att oxå detta är en rollspelsmässig och inte regelmässig effekt! Det finns ingen "jaha, du bröt mot ett tabu, slå på tabell X:Y"-regel, varken i grundreglerna eller i den kommande andemodulen.

Men dessa är alltså rollspelsmässiga hinder för tabubrytarbeteende. En spelledare som trots detta finner schamaner för mäktiga har två möjligheter: antingen utesluter han eller hon möjligheten att välja andebesvärjare som yrke för rollpersoner, eller oxå lägger han eller hon på fler, egna begränsningar på andebesvärjande (exempelvis en regel som säger att en tabubrytare drabbas av Qadoshförlust, eller åldring eller liknande) - även om jag finner det sista alternativet mindre bra.

Men notera alltså att en schamans "oövervinnerlighet" endast kvarstår om man ser till regelmekanismen som är kopplad till andebesvärjande; går man utöver detta, så finns det oerhört mycket som begränsar en andebesvärjare, både kulturella, samvetsmässiga samt sociala faktorer (d.v.s. andra individers handlingar). I vissa avseenden kan man faktiskt mycket väl hävda att en schaman är en ganska begränsad typ av rollperson! Detta, eftersom en schaman trots allt är väldigt starkt bunden av sin egna kultur, där det krävs av denne att han (schamaner är oftast män, även om det naturligtvis finns undantag) är modig, en god ledare som utgör ett föredöme för andra, att han är stark - både spirituellt, moraliskt och fysiskt - samt att han tar sitt ansvar för andra människor och inte uppträder som en feg mördare! Allt detta utgör naturligtvis rollspelsmässiga begränsningar, men det gör dem inte mindre viktiga!

Men för den spelledare som vill ha verktyg för hur han ska utplåna irriterande schamaner, kommer det även att presenteras möjligheter till detta i den kommande andemodulen - inte regler som i sig begränsar schamanen, utan snarare regler och utförligare beskrivningar av andevärlden och dess innevånare (och regelfenomen) som gör den både mer farlig, men oxå mer användbar i många sammanhang. För de absolut bästa "wipe out the nasty shamans"-fenomenen, får ni dock vänta tills demonmodulen dyker upp...
:gremgrin:
 

Korpen

Hero
Joined
4 Jun 2002
Messages
1,213
Location
Stockholm
Re: Det beror liksom på hur man ser det...

2. Det finns tillräckligt många andeväsen som finner tanken på denna form av tabubrytare - d.v.s. individer som helt utan samvetskval besätter andra varelser både före och efter sin egna fysiska död - minst sagt vidrig, vilket leder till att de kommer att uppsöka och hemsöka, eller t.o.m. försöka utplåna, sådana tabubrytare (om de avslöjas - det går inte automatiskt att "se" på en andevarelse att den utgör en sådan tabubrytare, utan för att avslöja detta måste man ta tabubrytaren på bar gärning!).
Men blir inte det llite av en motsättning med vad som står om tirarkiska schamaner? De använder ju sin förmåga att besätta dels till att besätta olika djur och monster eller att driva ut själar coh besätta fientliga officerare och liknande. Och intrycket man får när man läser om dem så är det snarare normal än abnormalt beteende.
 

antorax

Swordsman
Joined
11 Aug 2003
Messages
568
Jag har nu läst igenom Shamaner kapitlet ett par gånger och har kommit fram till att Shamaner inte är odödliga. Om den kroppen dom lever i dör, så kommer ju shamanens ande till andeplanet men den förlorar ochså 1T6 i Qadosh. Och om man får minus i Qadosh så måste man slå på åldringstabellen. Och om man får under -15 i Qadosh så tynar anden bort.
 

Phelan

Hero
Joined
21 May 2002
Messages
1,398
Location
Umeå
Re: Det beror liksom på hur man ser det...

Är inte det stora tabuet att ta över en kropp och PERMANENT BOSÄTTA SIG DÄR? Som jag förstått tirakernas taktiker handlar det väl om tillfälliga övertaganden av andra kroppar men att de själva återvänder till sin egen kropp när uppgiften är klar. Sen dör ju iofs åtminstone en intelligent värdkropp då själen fördrivits, är dock osäker på hur det är med djur vars kroppar kan tas över utan andestrid.

Mvh / Phelan
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,288
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Tirakiska yulan-jin?

Är inte det stora tabuet att ta över en kropp och PERMANENT BOSÄTTA SIG DÄR? Som jag förstått tirakernas taktiker handlar det väl om tillfälliga övertaganden av andra kroppar men att de själva återvänder till sin egen kropp när uppgiften är klar.
*hostNekkmaAndeblidarehosthostharkel*

Nekkma beskrivs som att han besitter kunskap från flera livstider, och sysslar med väldigt suspekta saker på Takalorr. Ett samband med Nifel Hålöga, som helt spontant återvände från döden, känns inte helt osannolikt. Här talar vi permanenta bosättare, utan sionistiska tendenser :gremwink:
I min kampanjvärld finns gott om folk som inte skyr några medel, och de göbbarna kvalar definitivt in i den klubben.

Btw...bilden på Nekkma Andeblidare i 'De fördömdas sista hopp' är rent fantastisk. *älska*

- Ymir, tirakälskande sambandscentral
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Re: Det beror liksom på hur man ser det...

Problemet ligger IMHO inte på rollpersonsnivå; där förväntar jag mig att varje spelledare kan se till att hålla koll på sina spelares karaktärer så att de inte förstör kampanjer. Snarare ligger problemet i att om schamanerna teoretiskt har denna oövervinnerligheten så kan man garantera att möjligheten har utnyttjas, oavsett moraliska regler och sociala strukturer. Som du sade själv, ärkeskurkarna kan vara schamaner av detta slag. Detta vänder dock helt på balansen i Mundana, eller kan åtminstone potentiellt göra det.

Kejsar Jargus kan dödas i en handvändning, schamanen kan utan att tänka till för mycket i praktiken ta kontrollen över ett eller flera länder, just eftersom det alltid finns så viktiga nyckelpersoner. Dessa enkelt skaffade resurserna kan sedan användas för att tämligen enkelt värja sig mot motattacker. Nu har jag inte regelboken, men man kan väl utestänga andevarelser med någon effekt? Den som har kunskapen att använda denna i kombination med schamanismen är extremt svårslagen.

Jag vill alltså se att det finns en förklaring till att Mundana levt sitt stillsamma liv utan att schamaner vänt upp och ner på allting. Jag kan acceptera att man säger att demoner och andra mäktiga andeväsen håller pli åp schamanerna, men jag skulle mycket hellre se en mer naturvetenskaplig förklaring. En saftig Quadoshförlust när man fördriver andra själar kan vara en grej.

/RipperDoc - med förbehåll för att inte ha böckerna tillgängliga
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,288
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Det beror liksom på hur man ser det...

Tja...en detalj, men en viktig sådan, i sammanhanget är ju att det på andeplanet är i stort sett omöjligt att finna en specifik person man inte känner väl. Åtminstone har det alltid varit så i min kampanjvärld - för att leta upp någon på andeplanet måste man ha ett humm om hur deras själ upplevs, och det har man inte i regel med kejsar Jargus eller Tzar Balozin. Alltså, att besätta någon i sin omedelbara fysiska närhet är en sak, att leta upp någon man känner på ett stort avstånd är en annan - att leta upp någon man nästan inte träffat förr på stort avstånd är i stort sett omöjligt. Alltid något, iallafall.

- Ymir, hade förvisso låtit ett fåtal ärkeschamaner klara det i teorin, men ändå...
 

Phelan

Hero
Joined
21 May 2002
Messages
1,398
Location
Umeå
Re: Tirakiska yulan-jin?

Som redan påpekats ett dussintal gånger (och så kvadrerar vi lite också) finns ju alltid undantag. Så är Nekkma a) undantag eller b) regel?

Mvh / Phelan
 

P|uT0NiUm

Swashbuckler
Joined
19 May 2000
Messages
2,145
Location
Inaktiv
"Och om man får under -15 i Qadosh så tynar anden bort."

Om man får -15 qadosh så börjar man försvinna, men räkna med att man kan komma upp i säkert -40 innan det verkligen händer. Alltså är det inte riktigt någon fara.
 

Drakvrede

Swordsman
Joined
17 May 2000
Messages
732
Location
Stockholm, Sverige
Det är inte värt det, liksom...

Problemet ligger IMHO inte på rollpersonsnivå; där förväntar jag mig att varje spelledare kan se till att hålla koll på sina spelares karaktärer så att de inte förstör kampanjer. Snarare ligger problemet i att om schamanerna teoretiskt har denna oövervinnerligheten så kan man garantera att möjligheten har utnyttjas, oavsett moraliska regler och sociala strukturer.

För det första - nej, man kan inte garantera att möjligheten utnyttjas, även om möjligheten naturligtvis finns. Och för det andra, även om nu någon schaman skulle få för sig att ta över världen genom att besätta viktiga personer (vilket dock är svårt - Ymir har rätt i sitt inlägg nedan), så finns det ingen garanti för att detta funkar. Som sagt, det är ytterst svårt att finna specifika individer på andeplanet som man aldrig träffat, om man inte har tillgång till varelsens sanna namn eller något som tillhör offret/en del av offret (exempelvis hår, blod, osv). Och för det andra - och jag måste betona detta, eftersom det är långt viktigare än många tycks inse - bara för att en varelse rent regeltekniskt kan göra en sak, betyder det inte att den faktiskt gör det. Trots allt är det möjligt att samla ihop 10 000 magiska kongelat och med hjälp av dem dra av superduperatombomseffekten explosion med 5000 filament i jargiens huvudstad! Det är möjligt , men rubbar det spelbalansen? Nej, eftersom det är så pass osannolikt att det ska inträffa. Och i schamanernas fall är det just de rollspelsmässiga faktorerna som gör det så osannolikt att någon schaman ska försöka ta över världen.

Men låt oss anta att en andebesvärjare (för det är mer sannolikt att exempelvis en spiritist skulle få för sig att göra något sådant, än en schaman) faktiskt försöker göra detta, d.v.s. han tar t.ex. över kejsaren i Jargiens kropp. Vad händer då? På vilket sätt rubbar detta balansen? På intet sätt, faktiskt! Javisst, andebesvärjare tar över kroppen och kan styra den tills kejsarens kropp är död. Men andebesvärjaren kommer naturligtvis att drabbas av två problems - för det första kommer hans egna kropp sannolikt dö i processen, något som ställer till problem för denne. Och för det andra, så är kejsarens liv ändligt, vilket leder till att andebesvärjarens makt över världen oxå kommer att begränsas. Dessutom kommer naturligtvis kejsarens närmaste att ana oråd, när kejsaren börjar agera konstigt, något som oxå kan ställa till stora problem. Med andra ord - ja, en andebesvärjare kan mycket väl ta över viktiga personers kroppar - teoretiskt - men i praktiken är detta ett ytterst minimalt problem, som dessutom begränsas kraftigt av rollspelsmässiga faktorer.

Nu har jag inte regelboken, men man kan väl utestänga andevarelser med någon effekt? Den som har kunskapen att använda denna i kombination med schamanismen är extremt svårslagen.

Javisst! Men den som är kejsare av Jargien, ärkemagiker eller en drake är oxå exempel på extremt svårslagna varelser. Så det är liksom inget problem, just eftersom det utgör sådana extrema undantag.

Jag vill alltså se att det finns en förklaring till att Mundana levt sitt stillsamma liv utan att schamaner vänt upp och ner på allting. Jag kan acceptera att man säger att demoner och andra mäktiga andeväsen håller pli åp schamanerna, men jag skulle mycket hellre se en mer naturvetenskaplig förklaring. En saftig Quadoshförlust när man fördriver andra själar kan vara en grej.

Och den förklaringen har du redan fått - kulturella och moraliska (läs: schamanernas egna samvete) har förhindrat att sådant sker. Och så enkelt är det faktiskt.

Att lägga till extra "kastrera schamanerna regler" är dessutom meningslöst, av två skäl: för det första är det i sig orimligt. Varför skulle man exempelvis drabbas av Qadoshförlust om man fördriver en själ? Det finns liksom ingen rimlig koppling mellan detta och fördrivandet av andra själar - sålunda blir det orimligt. Och för det andra, det man då tar bort - d.v.s. den försvinnande lilla mängd andebesvärjare som kan tänka sig att utnyttja schamanism på detta skamlösa sätt och inte "kontrolleras" av kulturella, moraliska eller andemässiga faktorer - är så försvinnande liten, att en regel för att förhindra detta framstår som meningslös. Det blir som att döda mygg med atombomber, faktiskt. Med andra ord, det lilla problemet som en sådan regel "löser", är inte värt att slösa en massa regelutrymme för, helt enkelt, just eftersom det inte i sig är ett speciellt stort problem, och dessutom eftersom det är ett så ovanligt problem.
 

Drakvrede

Swordsman
Joined
17 May 2000
Messages
732
Location
Stockholm, Sverige
Tabu = kulturellt fenomen....

Men blir inte det llite av en motsättning med vad som står om tirarkiska schamaner? De använder ju sin förmåga att besätta dels till att besätta olika djur och monster eller att driva ut själar coh besätta fientliga officerare och liknande. Och intrycket man får när man läser om dem så är det snarare normal än abnormalt beteende.

För det första ska man komma ihåg, att ett tabu är ett kulturellt fenomen! Sålunda betyder det att inte alla schamaner och andebesvärjare bryr sig om dem. De som står med i Eon II (samt i den kommande andemodulen) är dock tillräckligt vanliga för att vara relevanta. Och för det andra: javisst, tirakiska schamaner utnyttjar ofta andras kroppar på detta sätt (de anser alltså inte att detta tabu är speciellt viktigt, åtminstone inte i exempelvis krigiska syften), vilket alltså leder till att många icke-tirakiska schamaner samt många andar generaliserar hejvilt och antar att alla tirakschamaner är tabubrytare, något som naturligtvis försvårar en tirakisk schamans "affärer" på andeplanet. Som tur är (för tiraken) så har dennes religion egna andar som inte blir upprörda när tirakschamaner utnyttjar andras kroppar, något som till viss del alltså uppväger nackdelen som de fördomar om tirakschamaner utgör. Men återigen, ett tabu är ett kulturellt fenomen, inte ett regelmässigt! Blanda inte ihop detta...
:gremwink:
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Re: Det är inte värt det, liksom...

Återigen, tillåt mig understryka: jag talar inte om detta som ett problem för oss när vi spelar, eller ett egentligen problem när det gäller själva rollpersonernas förehavanden. Det är sant att rollpersonerna alltid kommer att hitta luckor i reglerna, men jag litar fullt på att spelledaren har sitt ansvar att göra något åt detta, om det är önskvärt i den kampanjen de spelar. Att du tar upp den berömda dissipationsexplosionen är bara onödigt. Givetvis anser jag att det är en regelmiss, precis som jag anser att det det finns missar i schamanreglerna. Jag vill ha bort båda två (och har tagit bort båda två problemen), men den ena tar jag för absurd för att ens kommentera.

Reglerna är till för att ge en bild av verkligheten. Personligen bryr jag mig inte särdeles om exakt hur reglerna utormas, eftersom jag så sällan använder dem (eller justerar dem om de verkar fel), men jag är ändå mån om att Eon är en gedigen produkt. Nu är det inte en fullt adekvat jämförelse, men precis som V&N korrumperade regelsystemet genom att regelmässigt skapa maktbalanser som inte fanns representerade i Mundana så gör en icke-begränsning av schamanerna samma sak. Jag ogillar begreppet ärkeskurkar, men när du ändå förde dessa på tal så får de stå som det utmärkta exemplet på personer som skulle "utnyttja regelsystemet", de givna strukturerna och naturlagarna.

Har du ett verktyg och ger det till människor kommer det slutligen att utnyttjas för maximalt nytta likväl som maximal onytta (kalla det ondska). Finns det naturlagar i Mundana som ger schamaner dessa förmågor kommer de att utnyttjas till onda ting. Det är naivt att tro att moraliska strukturer på något sätt skulle hindra detta. Alltså, atombomberna var man ju bara tvungen att testa? :gremwink:

Jag kan måla upp många scenarier för hur schamanismen kan används för att helt vända på världsbilden. Inte minst kan mina spelare det, eftersom det varit dem som fört detta på tal från första början. Spelare är som bekant bättre på att hitta luckor i systemen än spelledare. För att dra några vilda scenarier (häng inte upp dig på just dessa, är du snäll :gremsmirk:): Mörkret kan i högsta grad använda schamanismen för att i ett snabbt slag utnyttja eller krossa de mänskliga strukturerna. Jargien anfaller Asharina, Muhad Jargien, Consaber mot Thalamur och Cirefalierna mot Consaber, för att nämna något. Thalaskierna kan besätta de högsta magikerna i Consaber och ta del av magiteorin. Stats- och forskningshemligheter är ett minne blott. Consaber kan med enkla schamanistiska grepp få reda på allt som sker i Thalamur, utan en budgettyngande hemlig polis.

Det är sant att schamanerna är ovanliga, som regel har höftskynke och bor "bortom bergen", men likväl kommer kunskapen att sippra ut, spiritister kommer inse makten. Tjänster kommer erbjudas och makthavarna kommer förr eller senare nappa. Jag målar upp ett skräckscenario, förvisso, och det finns ett otal argument som i kombination kan motsäga varför det skulle hända "just nu, just där". Principen är fortfarande densamma, IMHO. Varför regelmässigt låta schamaner ta sig sådana friheter när detta är långt ifrån lika enkelt i magin, exempelvis? Varför är schamanerna undantryckta och magikerna betydligt starkare i samhället om förhållandet mellan deras förmågor är det motsatta?

Du och Ymir säger att det är svårt att hitta den anden man vill ha tag på. Förvisso, reglerna är extremt luddiga. "Extremt avlägsen" kanske råkar kunna motsvara 5 km i det verkliga livet, och schamanerna skulle bli betydligt mer uddlösa. Men det står ingenstans, och det finns ingen anledning att tro att en schaman som tar sig till samma stad som personen som skall besättas (Daval för att besätta Jargus) inte skulle kunna komma undan med Ob4T6 i svårighet, och det är inga som helst problem att bemästra. Inte heller Ob5T6 är något att skryta med. Hur ni har tolkat det i era spelvärldar är en helt annan femma, men reglerna bör ju isf åtminstone förtydligas och ge ett besked.

Sist, angående Qadosh. Hur kan det vara så mycket mer orimligt att förlora Qadosh när man besätter en annan kropp permanent som att man förlorar Qadosh när man råkar ut för okontrollerad dissipation? Vari ligger den naturvetenskapliga orimligheten? Om man bemödat sig med att lägga in denna kontrollregel, som det faktiskt är, för magianvändning så varför vore det så underligt att göra detsamma för schamanismen? Att skylla på att det tar upp utrymme för en regel på ett eller två stycken, när en hel modul skall tryckas, är desto underligare, IMHO.

Men, jag märker att du inte kommer att ändra på dig, och jag lägger mig inte i hur texterna skall skrivas, jag ger bara förslag. I den mån schamaner ens är med i våra kampanjer så kan jag kontrollera dem på passande sätt utan en modul :gremlaugh: Frågan har tagits upp tidigare på forumen och klagomål har förts (inte sällan av spelare, snarare än spelledare, som jag tolkat det) mot de nuvarande reglerna, så jag ville bara ta chansen att förklara mitt synsätt.

/RipperDoc
 

Drakvrede

Swordsman
Joined
17 May 2000
Messages
732
Location
Stockholm, Sverige
Det är fortfarande inte värt det... ;-)

Sist, angående Qadosh. Hur kan det vara så mycket mer orimligt att förlora Qadosh när man besätter en annan kropp permanent som att man förlorar Qadosh när man råkar ut för okontrollerad dissipation? Vari ligger den naturvetenskapliga orimligheten? Om man bemödat sig med att lägga in denna kontrollregel, som det faktiskt är, för magianvändning så varför vore det så underligt att göra detsamma för schamanismen? Att skylla på att det tar upp utrymme för en regel på ett eller två stycken, när en hel modul skall tryckas, är desto underligare, IMHO.

Nej, men här har du faktiskt helt fel! Regelmässigt förlorar man inte Qadosh om man besätter en annan varelse permanent - man förlorar Qadosh om den egna "orginalkroppen" dör, eller om man befinner sig i en varelse vid dödsögonblicket! Varför? Jo, eftersom döden är en oerhört traumatisk upplevelse, något som skadar själen ! Likaså okontrollerad dissipation orsakar skador (på verkligheten - i detta fall magikerns kropp och själ), alltså är det rimligt med Qadoshförlust. Men att besätta eller fördriva en annan varelse skadar inte den fördrivande själen - snarare riskerar den fördrivna själen att skadas! Så nej, det är inte alls så orimligt som det låter. :gremcool:

Och dessutom: jo, i nulägget är utrymmesargumentet ytterst relevant, eftersom andemodulens storlek är bestämd (& därmed begränsad) - och sålunda måste endast det mest relevanta tas med. Eftersom det "problem" som du beskriver är så pass minimalt och osannolikt, är det helt enkelt inte motiverat att ta med, just av utrymmesmässiga skäl. Så det så! :gremwink:

Reglerna är till för att ge en bild av verkligheten. Personligen bryr jag mig inte särdeles om exakt hur reglerna utormas, eftersom jag så sällan använder dem (eller justerar dem om de verkar fel), men jag är ändå mån om att Eon är en gedigen produkt. Nu är det inte en fullt adekvat jämförelse, men precis som V&N korrumperade regelsystemet genom att regelmässigt skapa maktbalanser som inte fanns representerade i Mundana så gör en icke-begränsning av schamanerna samma sak.

Som du själv sa, liknelsen mellan V&N och schamanism är inte helt relevant, men eftersom du tar upp den, tänker jag ändå kommentera den. Nej, V&N är ett större problem, av den anledningen att det mesta av de krafter som dyker upp här saknar magiteoretisk koppling. Varför kan exempelvis vissa vandöda ösa ur sig nekrotropi , när det annars verkar vara så svårt att få ta i denna kraft? Vart kommer det ifrån, liksom? Det hela tycks bryta mot ett flertal av magiteorins mest fundamentala lagar. Men här talar vi inte om något sådant! Det faktum att en schamans själ kan fortleva efter dennes död, bryter inte mot någon av magins lagar. Och sålunda blir det inte ett problem på samma sätt som för vandöda och sålunda är liknelsen helt irrelevant. Men det visste vi ju redan? :gremwink:

Men det står ingenstans, och det finns ingen anledning att tro att en schaman som tar sig till samma stad som personen som skall besättas (Daval för att besätta Jargus) inte skulle kunna komma undan med Ob4T6 i svårighet, och det är inga som helst problem att bemästra. Inte heller Ob5T6 är något att skryta med.

Nej, men problemet är att du inte tar hänsyn till följande fenomen, nämligen att städer - på andeplanet - är väldigt "trånga" och "packade". Här finns helt enkelt en vansinnigt massa själar på en alldeles för liten yta. Jag skulle faktiskt hävda att det är näst intill omöjligt att hitta en specific själ i en stad, speciellt om vi talar om en stor stad a la Daval. Tänk dig själv - du ska gå ut och leta efter en specific individ på NewYorks gator genom att traska runt! Hur stor är egentligen sannolikheten att du lyckas? Inte speciellt stor... Sålunda skulle jag säga att svårigheten att finna en specific själ i en stor stad är mycket högre än Ob4T6 eller Ob5T6 - det är kanske t.o.m. omöjligt (eller oxå kan spelledaren kräva ett lyckat slag mot Tur, med en svårighet på sisådär Ob10T6...)! Så återigen, det är inte fullt så enkelt som du tycks anta, just eftersom du missar att ta hänsyn till en del fundamentala problem. Enda möjligheten vore kanske om schamanen försatte sig i trance i rummet intill kejsarens, men inte ens då kan man vara säker!

Och som sagt, javisst, schamanism kan naturligtvis missbrukas , precis som magi och cermonier och allt annat. Det går inte att komma ifrån. Och javisst, kunskapen riskerar att sippra ut, men det finns ingen som helst garanti att den gör det. Så nej, jag tycker inte alls att det är något problem, det du åsyftar på av tidigare nämda skäl; det är helt enkelt för svårt att hitta specifica individer på andeplanet, sannolikheten att fel individ skulle komma över kunskapen är ytterst liten (eftersom schamaner och spritister - speciellt då schamaner - oftast håller åtminstone grundläggande koll på dem de ska utbilda/utbildar) och de som faktiskt sitter på kunskapen lär inte utnyttja den, av moraliska och kulturella skäl.

Så nej, av precis samma skäl som det faktum att en magiker kan samla ihop 10 000 termotropiska filament och väva effekten Explosion med 5000 filament - ett scenario som är löjligt osannolikt - inte kräver specialregler för att förhindras, så krävs det inte någon specialregel för att dämpa schamaner. Men det är min åsikt, det!
:gremgrin:
 

GrottrolletNaug

Swashbuckler
Joined
12 Dec 2001
Messages
3,026
Location
Uppsala
Re: Det är inte värt det, liksom...

Vad händer då? På vilket sätt rubbar detta balansen? På intet sätt, faktiskt! Javisst, andebesvärjare tar över kroppen och kan styra den tills kejsarens kropp är död. Men andebesvärjaren kommer naturligtvis att drabbas av två problems - för det första kommer hans egna kropp sannolikt dö i processen, något som ställer till problem för denne. Och för det andra, så är kejsarens liv ändligt, vilket leder till att andebesvärjarens makt över världen oxå kommer att begränsas. Dessutom kommer naturligtvis kejsarens närmaste att ana oråd, när kejsaren börjar agera konstigt, något som oxå kan ställa till stora problem. Med andra ord - ja, en andebesvärjare kan mycket väl ta över viktiga personers kroppar - teoretiskt - men i praktiken är detta ett ytterst minimalt problem, som dessutom begränsas kraftigt av rollspelsmässiga faktorer.
och

Javisst! Men den som är kejsare av Jargien, ärkemagiker eller en drake är oxå exempel på extremt svårslagna varelser. Så det är liksom inget problem, just eftersom det utgör sådana extrema undantag.

Men vad är det som hindrar en andebesvärjarare eller spiritist att helt enkelt lönnmörda utvalda mål.
Kamorianska schamaner hivar ut själen ur Aboraten i Tibara eller den urgamle Kejsar Jargus.
Thalaskiska spiritester eller andebesvärjare lönnmördar Consabers konung eller Hertigen av Uriens. (man kan t.ex. påpeka att det var Hertigen av Uriens förtjänst att Thalamur förlorade Pereine och Colonan. Utan honom så skulle läget sett mycket annorlunda ut).
Visst, enskilda schamaner/andebesvärjare kanske kommer få det lite knepigt på andeplanet eller i värsta fall bli nedjagad av någon rasande demon och dö. Men folk har dött i krig förut och jag tror faktiskt att Thalamur eller de Kamorianska stammarna är villiga att offra en man för att vinna kriget idag.
Kolla på självmordsbombare liksom, dom tar livet av sig för "sakens skull" och dom gör definitivt inte lika stor skillnad som att döda fiendes överbefälhavare eller ledare.

Jag anser att med dom nuvarande reglerna så torde krigsföring mellan två magikunniga nationer inte ha ett smack att göra med arméer utan snarare med enskilda andebesvärjare. Uppenbarligen så är fortfarande arméer det gängse sättet att slåss om saker och ting om och Mundanas historia har aldrig påpekat att någon krig någonsin förlorats på grund av att andebesvärjare lönnmördat fiendens ledare eller ÖB.
Således så måste antingen alla större slag i Mundanas historia som involverar magikunniga nationer (t.ex. Thalamur eller Consaber. Sabriska kyrkan kanske har invändningar mot andebesvärjare men jag tvivlar inte på att Thalamur har duktiga andebesvärjare) skrivas om, eller så bör man förklara varför inte förhåller sig på det viset som jag precis beskrivit.

/Naug
 

Drakvrede

Swordsman
Joined
17 May 2000
Messages
732
Location
Stockholm, Sverige
Du visste svaret utan att veta det... ;-)

Men vad är det som hindrar en andebesvärjarare eller spiritist att helt enkelt lönnmörda utvalda mål.

Det här har jag, plus mycket annat som är relaterat till detta, svarat på i följande inlägg, så läs detta! :gremwink:
(se speciellt stycket som handlar om hur svårt det är att finna specifika individer i exempelvis en stad)

Jag anser att med dom nuvarande reglerna så torde krigsföring mellan två magikunniga nationer inte ha ett smack att göra med arméer utan snarare med enskilda andebesvärjare.

Anledningen till varför arméer fortfarande är det gängse "ta död på din fiende"-metoden är trots allt ovan skäl kombinerat med det faktum att det faktiskt går att skydda sig mot andebesvärjare; exempelvis kan en härskare anställa egna andebesvärjare, som kan skydda denne mot "schamanlönnmördare". Likaså magiker kan hjälpa till med detta, på en massa bra sätt. Så förklaringen till din fråga ges till stor del av det du själv skrivit - anledningen till varför framstående "maginationer" inte mest slåss med schamanistiska lönnmördare är just eftersom de faktiskt oxå - med deras kunskap om hur man lönnmördar via andekonster - därmed vet hur man försvarar sig mot sådant otyg! Där har du alltså svaret på din fråga.
:gremwink:
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Re: Det är fortfarande inte värt det... ;-)

Nej, men här har du faktiskt helt fel! Regelmässigt förlorar man inte Qadosh om man besätter en annan varelse permanent - man förlorar Qadosh om den egna "orginalkroppen" dör, eller om man befinner sig i en varelse vid dödsögonblicket!

Du missförstod mig. Jag vet när man förlorar qadosh...jag har läst reglerna. Jag syftade ju på ett tillägg till den regeln. Att okontrollerad dissipation skadar själen vågar jag påstå är en regel som åtminstone delvis kommit till som en spelmekanism, som hindrar magiker att försöka sig på för farliga saker. Likväl kunde ett tillägg till de nuvarande Qadoshreglerna gällande schamanism IMHO göras, eftersom det gott kan vara lika skadligt ("traumatisk upplevelse") för själen att fördriva en annan själ. Men märk väl att regeln inte konstrueras enkom för att det vore det mest logiskt rätta ur ett naturvetenskapligt perspektiv (vilket det inte är), utan för att förklara varför världen ser ut som den gör.

Jag är dessutom mycket väl medveten om problem med utrymme i moduler. Neotech Hardware kommer nog bli ett av många lysande exempel på det. Likväl skulle det upptagna utrymmet kunna göras så litet att layoutningen i sig kan kompensera för de extra raderna. Hade grundreglerna plats för regler gällande okontrollerad disspiation så kan extrareglerna till schamanism lika gott ha det. men, det är en prioriteringsfråga, och du prioriterar annorlunda. Det blir nog bra ändå, ska vi se.

Jag talade inte om V&N:s inverkan på magiteorin, som du tolkade det, utan den klassiska Target-effekten; nya regler / fakta är oproportioneligt bra jämfört med övriga världen och får läsaren att undra varför världen ser ut som den gör när den nya boken säger något annat. Den nya rasen / zombien / magiska effekten är så bra att man funderar på varför världen inte kontrolleras av detta nya fenomen (för att hårddra det). Denna gången kom Target-effekten redan i grundboken, IMHO, just när det gäller schamaner.

Sålunda skulle jag säga att svårigheten att finna en specific själ i en stor stad är mycket högre än Ob4T6 eller Ob5T6 - det är kanske t.o.m. omöjligt (eller oxå kan spelledaren kräva ett lyckat slag mot Tur, med en svårighet på sisådär Ob10T6...)!

Jamen vad bra! Då har du ju just löst problemet åt mig, fast du kanske inte vill erkänna det. Det står inte ett jota om detta i grundboken utan är din regelmässiga tolkning. Om du bara beskrev i andemodulen varför det är så förbenat svårt att hitta själar (jo, jag förstår att det beror på att det är som att hitta en nål i en höstack, men skriv då just det i boken), och angav regler eller regelförslag så är mitt problem löst, över förväntan.

Nu känns faktiskt mina svar ovanför detta lite överflödiga. Skriv bara det stycket du just skrev i andemodulen (du får gärna redigera texten en aning också) så blir det bra. Vill du ändå inte göra det får du gärna motivera, men tänk på att man bör vara övertydlig när man skriver regler.

/RipperDoc - situationen löst, alla är glada
 
Top