Rymdhamster
ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Sure, men inget av de där spelen är ju Lamentations =)2097;n239901 said:
Nekromanti Silverstandarden i bl.a. LotFP
- Thread starter 2097
- Start date
Rymdhamster
ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Som jag tror jag skrev är lamentationa priser de första rimliga priserna jag sett i ett DnD-spel. Äntligen en prislista jag känner att jag kan använda rakt av utan att dela alla priser med tio på hälften av grejorna och ändra pris helt på andra halvan.
Men man får väl ändå motvarande 1/10 i skatter?2097;n239907 said:
Att en ryggsäck kostar 20 mynt som är gjorda av guld är bortom all realism. Ungefär som att köpa ett par byxor idag för en guldtacka (om än liten guldtacka). Sedan är det ju fantasy så man kan ju skita i realism om man vill
Att konvertera gp till sp är bara ett sätt att sätta ett mer vettigt värde på guld och silver. Liiiite mer historiskt trovärdigt.
EDIT: Däremot kör jag med gp i QuestCore för kompabilitetens skull.
Caligo, jag ska förtydliga lite för jag vet att det är lätt att missa.
Hoppas det blev tydligare.
- Ryggsäcken kostar 20 silverpennies i D&D och 3 stora, tunga silverdaler i LotFP. Den kostar alltså inte 20 guld. Det har du missförstått.
- Värdet på guld och silver än inte heller ändrat eftersom mynten i LotFP är större och tyngre.
Hoppas det blev tydligare.
Rymdhamster
ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Jag har nu läst lamentaions lite nogrannare (jag älskar konceptet med gratis-pdfer) och återigen finns det inget som säger att mynten skulle vara större eller tyngre. Encumberence handlar om mer än vikt.2097;n239985 said:
Om något skulle jag snarare säga att silvermynten i Lamentations borde vara lättare än de i ACKs, för med dit sätt att räkna skulle annars ett guldmynt i lamentations väga femtio gånger så mycket som i ACKS, och då pratar vi knappast mynt längre; då pratar vi tackor.
Lamentations har helt enkelt en helt egen prissättning som inte är sammankopplad med andra DND-varianter, vilket det var hög tid för.
Rymdhamster, Caligo hade missförstått några detaljer. Han verkade tro att en ryggsäck kostade 20 stycken guldmynt och att guldmynten vägde 1 pound för 10 st. Ett kilo guld för en ryggsäck. Jag skrev därför igen till honom i form av en kort sammanfattning. Saker du och jag redan hade diskuterat / håller på att diskutera.
Till dig och det här med myntvikterna.
Kolla Basic Rulebook av Moldvay sidan 20. Både ACKS och LotFP bygger på B/X.
I B/X väger 10 mynt ett pund. Vilket leder till orimliga priser.
LotFP löste det genom att ändra guld till silver och silver till koppar. (Och att ändra, vilket kloptok påpekade till mig på sms, tack kloptok, jag hade missat det, att det är 50 gp för ett sp ist för som i B/X, 5e, och ACKS 10 gp för ett sp). ACKS löste det genom att dela vikterna på tio (5e delade vikterna på 5 ist för 10).
Alla tre spelen (LotFP, ACKS, 5e) har då ungefär samma ekonomi och rimlighetsgrad, dvs en tiondel av B/X-priserna och en ekonomi som är efterforskad.
Om du dessutom dessutom föreställer dig att LotFP dessutom också minskat vikterna* så blir deras priser alldeles för billiga.
Men det jag klagar på mest är ändringen. Hade Raggi bytt namn på gp till sc ("silver coin") ist för "sp" (som redan finns) så hade det inte alls varit lika förvirrande.
*: ACKS har ett liknande encumbrance-system med "items" som LotFP och skriver att det rör sig om ungefär 10 pounds per items men att det är ungefärligt. Givetvis har du rätt i att det handlar om annat än bara vikt, bökighet också etc. Mynt borde ju rimligtvis vara bland dom minst bökiga sakerna eftersom dom går att ha i rör, säckar, väskor, burkar osv. Tillskillnad från krattor och spadar. Så du kan ha rätt i att LotFP har minskat vikterna också även om jag inte tror
Till dig och det här med myntvikterna.
Kolla Basic Rulebook av Moldvay sidan 20. Både ACKS och LotFP bygger på B/X.
I B/X väger 10 mynt ett pund. Vilket leder till orimliga priser.
LotFP löste det genom att ändra guld till silver och silver till koppar. (Och att ändra, vilket kloptok påpekade till mig på sms, tack kloptok, jag hade missat det, att det är 50 gp för ett sp ist för som i B/X, 5e, och ACKS 10 gp för ett sp). ACKS löste det genom att dela vikterna på tio (5e delade vikterna på 5 ist för 10).
Alla tre spelen (LotFP, ACKS, 5e) har då ungefär samma ekonomi och rimlighetsgrad, dvs en tiondel av B/X-priserna och en ekonomi som är efterforskad.
Om du dessutom dessutom föreställer dig att LotFP dessutom också minskat vikterna* så blir deras priser alldeles för billiga.
Men det jag klagar på mest är ändringen. Hade Raggi bytt namn på gp till sc ("silver coin") ist för "sp" (som redan finns) så hade det inte alls varit lika förvirrande.
*: ACKS har ett liknande encumbrance-system med "items" som LotFP och skriver att det rör sig om ungefär 10 pounds per items men att det är ungefärligt. Givetvis har du rätt i att det handlar om annat än bara vikt, bökighet också etc. Mynt borde ju rimligtvis vara bland dom minst bökiga sakerna eftersom dom går att ha i rör, säckar, väskor, burkar osv. Tillskillnad från krattor och spadar. Så du kan ha rätt i att LotFP har minskat vikterna också även om jag inte tror
Beror på - överlag är ekonomin shaky i de flesta fantasy-rollspel, men på olika sätt. Det är problem i både B/X och i ACKS mfl, men olika problem.2097;n240180 said:
Jag tror det hände när "myntpyramiden" ställdes på huvudet, i arla gryningsåldern och Gary fipplade med dåliga källor, eller något.
Det har ju funnits många olika (konkurrerande) myntsystem i bruk, och konverteringen har alltid gått via vikt (och renhet, för ofta har metallvärdet varit "utspätt" med mindre ädla metaller...) och i nästan alla fall jag känner till har det också varit grunden för de enskilda myntsystemen också.
I Rom fanns det tex ett "grundmynt", Uncia, som vägde ett uncia (ounce) brons (senare koppar). Dvs. ett mynt vägde ett 12:e-dels pund. (Av en pundvikt, libra, på ca 329 gram. (Stavar mynten med Versal och vikterna med gemen för att särskilja dem...)
Men det var ekvivalensen i botten av "pyramiden" - för bronsmyntet.
De första Denarius som präglades (av en plundrad silverskatt från, om jag minns rätt, Syrakusa) vägde 4,5 gram. Det gick alltså 72 av dem på ett pund. (Men *värdet* var bestämt till tio As, som var ett annat av de tidigaste mynten, sprunget ur proto-mynt, "signerade bronsstycken", aes signatum.)
Ändå var de alltför hög valör, så först dök Quinarius (en halv denarius, V) upp och sen det mer kända Sestertius - en fjärdedels denarius.
As och Uncia var sådana mynt som människor betalde sina varor med - eller ännu oftare med mynt som stod för fraktioner av dessa. Men pga inflation blev bla As med tiden vanligare än de olika uppdelade "en sjättedels As" osv mindre myntvalörerna. Det är fortfarande en bra bit till att hantera silvermynt, även om det då iaf blir teoretiskt möjligt att växla in en legionärs innestående lön på kanske 10 As till en Denarius. Men den vägde ju då 1/72-dels pund (i silver).
När mynt senare präglades i guld, så vägde de några få gram. De första hade de stegrade värdena 20, 40 och 60 As. Dvs den lägsta valören av ett präglat guldmynt, var värt två Denarius. Ett annat fyra, ett tredje sex. Det sistnämnda vägde ca 3,5 gram. (Jag är inte säker på att det lägsta myntet i guld vägde så lite som 1,2 gram, men det kan det ha gjort - när vissa senare guldmynttyper introduceras, är tex vikten på det minsta väldigt nära det - 1,3 gram om jag minns rätt, och ett på 1,8 gram som bas ännu lite senare.)
Av 60-As-guldmynten hade det alltså gått ungefär 100 (94) på ett pund. (Och då kan vi ju lätt räkna ut skillnaden i pris mellan ett pund guld och ett pund brons eller ett pund silver...)
Naturligtvis förändrades detta över tiden, mynten blir lättare eller, som sagt, utspädda med oädla metaller.
Som det är gjort nu, så fixerar de flesta spel att både myntvärden *och* metallvärden ska vara jämna tiomultiplar, 1-10-100. Och det blir liksom inte rimligt, antingen blir koppar skitdyrt eller guld jättebilligt.
Och i och för sig, i en värld där även en avlägset belägen "one horse"-bondby kan bli översköljd med guld och silvermynt, så fort en handfull äventyrare drar in och vill ha öl och mat och rustningen putsad så är det ju på sitt sätt logiskt. (Det finns ju så många artiklar, bloggposter o tom webbserie-parodier på detta, så jag orkar inte länka nån av dem...)
Jag köper att vi måste ha viss förenkling - en rollspelsgrupp som enbart består av numismatiker kan säkert költjurgejma sig igenom 500 olika namn och vikter på historiska myntsorter, men för oss andra är det skönt att det finns en fixerad skala i botten, jämna tiomultiplar (fast jag hade nog gärna sett 1/12 och 1/8 lite här och där iaf...) och fixerade myntvärden.
(Vi kan ju kanske i fiktionen tänka oss att "1 gp" egentligen kan motsvaras av 4 st Great Empire Duobloons eller 6 st Aureus eller 1/4 Ying Yuan...)
Men jag brukar iaf tänka mig att om det går 10 kopparmynt på ett pund, så går det tex 25 silvermynt och 100 guldmynt på ett pund vikt. Då är det problemet löst, för min del.
Jag vill ha denna nivå av numismatik i spelet?
Insåg när jag läste det hur otroligt ologiskt det är att en dirham och en dinar skulle väga samma. Känner mig skolad!
Så länge det är spelarna och inte jag SL som behöver räkna deras encumbrance?
Insåg när jag läste det hur otroligt ologiskt det är att en dirham och en dinar skulle väga samma. Känner mig skolad!
Så länge det är spelarna och inte jag SL som behöver räkna deras encumbrance?
Jag ville det också en gång. Jag baserade min kampanj på Rom (därav de ovanstående exemplen...) Men jag ändrade mig lite när jag villade bort mig stort i prissättningen och fick börja om. Då förenklade jag iaf till konsekvent 1-12-144 myntvärden och behöll de mest ikoniska (i mina ögon) namnen as, denarius och aureus. Sestertier fanns också, men 1/4 denarius som är samma sak som 3 as, är ju rätt enkelt att komma ihåg - "tre kopparmynt" för den som vill översätta. Och det är ett lämpligt mynt att ha till hands på tavernor mm.
Dessvärre blev det aldrig något av den kampanjen (heller...)
Dessvärre blev det aldrig något av den kampanjen (heller...)
Sestertia är ju Asterix-klassiker dock…?! Dom är så sjukt iconic!
Numismatismar mig lite, blev inspirerad! Ang dirham dinar så är dom inte så långt ifrån i den eran jag vill åt (700-800CE). Silverdirham: 2.97 gram, guld-dinar 4.25 gram. Close enough!
Hittar också att... det inte fanns någon standardratio mellan dirham och dinar. Det står i sharian att en dirham gjord av silver ska *väga* 70% av vad en dinar gjord av guld gör. Men deras värden växlade på marknaden utan att vara fastställda mellan varandra. Väldigt coolt, ska införa det!!! Då och då.
Det stod också att dinar blev bara mer och mer scarce eftersom silver blev så sällsynt...?! RAAAAGGGGIIII!!!!
Ser också att ACKS isf träffat mycket närmare med vikten än vad 5e har. På 1100-talet (alltså 1001N utspelar sig på 700-talet men skrevs på 1300-talet) höjdes vikten på silver-dirham till 4.3 gram (då väger alltså dirham och dinar ungefär lika mycket trots allt!) och dinar definierades till att vara sex dirhams. Då tycker jag 10:1 ration är close enough. Och så kan man då och då gå ifrån det med någon stingslig eller generös handlare.
Numismatismar mig lite, blev inspirerad! Ang dirham dinar så är dom inte så långt ifrån i den eran jag vill åt (700-800CE). Silverdirham: 2.97 gram, guld-dinar 4.25 gram. Close enough!
Hittar också att... det inte fanns någon standardratio mellan dirham och dinar. Det står i sharian att en dirham gjord av silver ska *väga* 70% av vad en dinar gjord av guld gör. Men deras värden växlade på marknaden utan att vara fastställda mellan varandra. Väldigt coolt, ska införa det!!! Då och då.
Det stod också att dinar blev bara mer och mer scarce eftersom silver blev så sällsynt...?! RAAAAGGGGIIII!!!!
Ser också att ACKS isf träffat mycket närmare med vikten än vad 5e har. På 1100-talet (alltså 1001N utspelar sig på 700-talet men skrevs på 1300-talet) höjdes vikten på silver-dirham till 4.3 gram (då väger alltså dirham och dinar ungefär lika mycket trots allt!) och dinar definierades till att vara sex dirhams. Då tycker jag 10:1 ration är close enough. Och så kan man då och då gå ifrån det med någon stingslig eller generös handlare.
Eller hur? Ett mynt med det namnet kan ju existera, lite utanför den rena, och som jag betraktar det, mest matematiska abstraktionen av "penningvärde" som de flesta spela har med fast 10-multiplar. (När 1/8-delar och 1/12-delar har varit mycket vanligare historiskt.)2097;n240236 said:
Tanken att det bara ska finnas "rena" grundmynt i basic valörer och inte "tio av något" (om vi nu ska hålla oss till decimala myntvalörer) eller "fem av något", "tjugo av något" osv. är ju egentligen inte särskilt realistisk i sig. Varför prägla tio guldmynt när du kan ha ett tio-värt mynt? Bara det extra arbetet att prägla tio ggr så många mynt, flertalet i onödan, borde ju ge upphov till inflation - myntmästare och alla deras hjälpredor är skilled labor...
Ibland petar ju spelen in andra mynt, electrum pieces - vilket ger ännu en metallform (legeringen av silver och guld) för att ha ett mynt lite mellan silvermynt och guldmynt. Min hjärna börjar genast fundera över hur metallpriserna är viktade mot varandra och om det inte vore mer lönsamt att smälta ned alla electrum pieces och sälja dem för metallvärdet. (Men vi får väl anta att det pga fiat är en perfekt blandning för att göra det olönsamt...)
Sen kommer vi till platinum pieces... Okej, vi antar att platina kan vara upptäckt. Inte helt realistiskt, med tanke på hur sällsynt och svårbehandlat det är. (Det finns väl bara ett exempel på att det använts - förutom att det förekommit i mikroskopiska mängder i bla guld - i en guld/platina-legering vid ett tillfälle i historien innan metallen identifierades på 1700-talet, någonstans i Sydamerika. Och även då bara i form av en legering med guld.) Vi får väl anta att mängden platina i D&Ds mfl världar är mångdubbelt större än på jorden - annars borde ett enda plantinamynt vara värt omkring 1000 ggr så mycket (både för sällsyntheten och det svåra arbetet - platina smälter på betydligt högre temperatur än stålproduktion kräver, så vi talar avancerad metallurgi här...)
Ja, emellanåt var det ju politik i myntväxling (liksom i dag). Härskarna i Venedig vill jag minnas befallde att turkiska mynt skulle ges en sämre växelkurs, men det straffade sig för folk kunde göra vinst på en "svart triangelhandel" längs adriatiska kusten och sen smälta ned turkiska mynt och casha in metallvärdet till full växelkurs...2097;n240236 said:
Denarius kom till när de tidigare mynten under republiken hade devalverats hårt pga de många krigen. De hade helt enkelt börjat tappa i förtroende, så folk smälte hellre ned dem och det gjorde myntekonomin osäker. (Och vid den tiden myntade olika städer i imperiet egna mynt, och det var lite pinsamt för Rom när Veii och Antium hade bättre, mer respektabla mynt än de hade...)2097;n240236 said:
Så staten lade kvarstad på allt bytet från invasionen av Syrakusa, använde allt silver till en helt ny serie mynt - och denarius var född! Men den devalverades naturligtvis också, och både Augustus och Nero reducerade dess vikt med omkring fem gram vardera. Nån gång på 300-talet upphörde de att finnas och ersattes av ett mynt jag inte kommer ihåg vad det kallades (efter kejsaren har jag för mig) men som motsvarade dubbla värdet av det denarin var värd innan den drogs in. Det kostade för mycket att prägla dem helt enkelt.
Egentligen var det nog inte att silver i sig blev sällsynt, som att ekonomin förändrades. Det fanns en strävan i Rom - som vad jag kan bedöma verkar ha varit medveten - för att myntens värde skulle vara lite högre än deras rena metallvärde. (Ett litet, litet steg på vägen mot "fiat-pengar" alltså... Även om det kanske bara handlade om att skydda sig mot risken för att ekonomin stördes av att för många mynt smältes ned och såldes för metallvärdet, så fort ekonomin blev sämre ett år. Men samtidigt utan att ligga så högt att falskmyntning blev ett stort problem.)
Men inflationen var ju fortfarande en realitet, så myntvärdena behövde anpassas genom lägre vikt eller utspädning. Ffa under imperiets nedgångsperiod så skedde detta stundtals rätt snabbt.
Det kan vara lite lurigt att läsa tex att "From the beginning to the end the Sasanian drachma weighed the same as its Parthian predecessor, about 4 g, attesting a remarkable financial stability" - eftersom det kan ha varit så att det egentligen fanns en inflation, men kungamakten ignorerade det och höll fast vid en orealistisk myntvikt. (Det brukar ofta leda till en större ekonomisk kollaps, en recession helt enkelt, förr eller senare.) Eller att tillgången på silver ökade i ungefär samma takt som inflationen, så att samma vikt ändå representerade lägre värde...
När As började göras av koppar, så myntades Sestertius och flera andra mynt i brons. Brons ansågs fortfarande ha ett högre värde än ren koppar - tennet var ju mer sällsynt. Men eftersom metalltillgången i stort sett var kumulativ - det mesta smältes ju ned och återanvändes förr eller senare, en förhållandevis liten del gick förlorad (tex som gravgods) och försvann ur cirkulation - samtidigt som det bröts mer och mer, så var ju inte heller metallvärdet helt och hållet stabilt över tiden.
Platina: Jag har alltid rulat att elektrum och platina är mynt från typ en annan tid, en annan värld. Artefakter.
1:10:100: Jag har alltid tyckt det är konstigt för jag är van vid ören och kronor (1:100) och i nutiden är ju dirham:dinar 1:100 också. Men igår kom jag på det. Det är såklart dom har en massa olika mynt för vi har ju kronor, tiokronor, och hundralappar. Men visst, jag har lite svårt att få ihop att en ryggsäck kostar femtio muggar öl. Det var billig öl. Eller dyr ryggsäck. Men så kanske det var då? På planeten al-Toril värdesatte dom hantverk.
1:10:100: Jag har alltid tyckt det är konstigt för jag är van vid ören och kronor (1:100) och i nutiden är ju dirham:dinar 1:100 också. Men igår kom jag på det. Det är såklart dom har en massa olika mynt för vi har ju kronor, tiokronor, och hundralappar. Men visst, jag har lite svårt att få ihop att en ryggsäck kostar femtio muggar öl. Det var billig öl. Eller dyr ryggsäck. Men så kanske det var då? På planeten al-Toril värdesatte dom hantverk.
Exakt - men samtidigt, om de olika mynt-/metallformerna är shorthand för en abstraktion som egentligen är en värld av massor av olika myntformer (lite på samma sätt som hp kan vara både "oh nej, jag måste ta ett steg bakåt" och "argh, ett hugg i låret!") som vi kallar "koppar, silver, guld" för att ha en tripp-trapp-trull-skala, så har jag svårt att förlika mig med att det i så fall finns fler av det eller att de har en fixerad vikt, kollektivt (särskilt en som så grovt förvrider metallpriserna...) Och jag ser ingen anledning att tillåta existensen av "platinum pieces" oavsett förklaring - det strider i mina ögon alltför mycket mot "abstraktionslagret". Det är ändå bara att skriva en nolla till bakom gp-värdet. Jag vill inte ha den där störande benämningen i mitt universum...2097;n240300 said:
Återigen är det den dimmiga uppfattningen om både ekonomi och medeltida teknologi som spökar.2097;n240300 said:
Till viss del förståeligt. Väldigt mycket saker fanns i helt olika kvalitetsnivå. Det fanns tex en "teknologi" för en ryggsäck du kunde improvisera själv, med vad du hade förhanden för det mesta - en "latent" ryggsäck om du så vill - tex genom att använda din kappa. De flesta skulle nog kunna ordna detta, om de var på vandring och upptäckte något värdefullt (tex mat - plocka en massa vildäpplen som färdkost) som de skulle ha nytta av, och där en form av ryggsäck skulle vara det mesta praktiska att bära det i.
Är du på vandring har du med största säkerhet med dig lite "smått och gott", tex extra läderremmar, för den händelse att dina skosnören eller något annat går sönder - med dem surrar du en kryssram till säcken, och fäster vad du nu använder som bärsele osv.
På samma sätt kunde nog de flesta improvisera skor av allsköns olika material - vi vet att det fanns en sån sak som "näverskor", med begränsad hållbarhet, för det fanns ett längdmått, "näversko-mil", som var så länge de förväntades hålla. Vi kan också anta att de flätade näverskorna som fortfarande kan ses i tex Dalarna, höll åtminstone 50% längre än i Värmland (de slöa värmlänningarna!) eftersom uppfattningen om hur lång en sån mil är (i förhållande till andra längdmått) varierade. Så värdet av det teknologiska kunnandet varierade kraftigt...
Med andra ord är en sån ryggsäck i praktiken gratis, men dess effekt av att underlätta bärandet är mindre än en ryggsäck som är helt "förtillverkad", eftersom den inte var särskilt bekväm och lastförmågan var beroende av vilka material du hade till hands (filtad ull är ju tex inte särskilt hållfast i den användningen). Det räcker för att bära med sig ett fång äpplen, men inte att packa full med metallföremål...
Rätt ofta tycker jag också det är tydligt att beräkningarna är baserade på vilka material som är dyra idag, tex för att det är sällsynt hantverk, istf vad som var vanligt under medeltiden/antiken. Välvävda band i riktigt bra, slitstarkt material kunde vara mycket mer sällsynt än läder - läder var ingen sällsynthet i en ekonomi där många djur föddes upp och slaktades och deras hud garvades.
Det där är för mycket modernitet. Men kanske också acceptabla kompromisser. Ekonomins funktion i spelet är ju kanske mer att låta föremål vara en "depletion of resources", snarare än att simulera en realistisk ekonomi. Och som sådan kan jag köpa det och lämna det utan att vilja peta i de 50 000 olika fel och brister jag kan se. Syftet att det står x gp är inte att simulera en kostnad, utan att bygga upp prisnivåer som spelarna kan kasta sina resurser på, för att de ska ha någonting att göra med sina skatter.
CapnZapp
Myrmidon
- Joined
- 3 Apr 2008
- Messages
- 4,015
Jag kör silverstandard i min "vanliga" D&D5 kampanj.
Varje gång det står "guld" läser vi "silver". Inget annat ändras.
Dvs ett kortsvärd kostar 10 sp, inte 10 gp. En Raise Dead kostar en diamant värd 500 sp. En goblinskatt som innehåller 237 sp och en juvel värd 50 gp blir 237 cp och en juvel värd 50 sp.
Enkelt tycker vi - värt besväret för att slippa känslan av byfånar med fickorna fulla av guld.
Varje gång det står "guld" läser vi "silver". Inget annat ändras.
Dvs ett kortsvärd kostar 10 sp, inte 10 gp. En Raise Dead kostar en diamant värd 500 sp. En goblinskatt som innehåller 237 sp och en juvel värd 50 gp blir 237 cp och en juvel värd 50 sp.
Enkelt tycker vi - värt besväret för att slippa känslan av byfånar med fickorna fulla av guld.