Nekromanti Skada och Penetration

[Winchester]

Tjena!

Lagen om alltings (dvs min) jävlighet sade att jag måste hitta den här sidan:
<A HREF="http://teapot.usask.ca/cdn-firearms/Fackler/wrong.html" target="_new">http://teapot.usask.ca/cdn-firearms/Fackler/wrong.html</A> Läs noga, och titta gärna på bilderna. Är det _säkert_ att inte 5.56 mm NATO skall göra mer skada i N2? Aaaaaj!

Sebastian

--
Khyron/Sebastian Palm
sebastian.palm@swipnet.se

 

[Foggmock]

Spännande

Mkt intrressant sida, om än lite torrt utseende.... mer sånt!

Jag vet att jag har rätt!

 

[Robban]

Re: Spännande

läsa noga? glöm det... så mycket text orkar jag _inte_ läsa just nu... kanske om ett år eller så...

/R

 

[Magnus L]

Det är väl ingen fan som orkar läsa igenom allt det!
Då kör jag hellre med siffrorna i N2 regelboken och skiter i om det skiljer sig lite från verkligheten!

 

[Demiurg]

Inressant det där... men varför klagar folk på att det är mycket text. Trodde att vi rollspelare var kända för att kunna plöja igen om hundratals sidor krypisk text utan problem.

Nåja. Tyvärr är det svårt att omsätta den kunskap som förmedlas i texten i rollspel. Eftersom det är lättare att säga att Massa + Hastighet = skada, eller något i den stilen, vilket man ofta gör, så är det svårt att ta med sådant som tumling och fragmentering. Det verkar som om en 5.45mm Bloc skulle göra mer ont än en 7.62 NATO om man tar en titt på Skadeprofilerna. En 7.62 går ju rakt igenom ett ben eller arm och tumlar inte förrän efter mellan 15-20 cm efter penetration. 5.45mm Bloc börjar tumla omedelbart, vilket gör att en hel del vävnad skadas direkt.

Tänk egentligen vilken skada en 15mm AMR borde göra. Den slår garanterat bera ett hål rakt igenom det som träffar, vilket resulterar i att endast det som träffas skadas. Nu är jag ingen expert men det låter farligare att få en tumlande kula som dessutom splittras inskjuten bland tarmarna än en som bara drämmer rakt igenom, i och för sig lämnande efter sig ett hål på en och en halv cm i diameter.
Dessutom läste jag att 15mm AMR är en flechette, men en diameter på 5mm eller nåt. moa lika farlig som att bli anfallen av en rabiessmittad hålslag, bortsett smittorisken.
Men som sagt, det är nog svårt att ta i aktning allt som kan tänkas påverka en projektil, typ pipans räffling och allt sånt.

//David - snygg, men smart...

 

[Big Marco]

Tumling är oförutsägbar, så ibland är effekterna värre än om kulan "bara" hade färdats rakt genom, ibland är effekterna värre.

Hastigheten hos en kul är också viktig, då kulan skapar en stötvåg i vävnaderna och vätskorna i kroppen, som i extrema fall kan ge effekter en meter från ingångshålet. Där är inte skadeffekten begränsad till överflyttad rörelseenergi (som för många pistolkalibrar).

-Marco Behrmann
-Neogames AB

 

[Vindhand]

Hastigheten hos en kul är också viktig, då kulan skapar en stötvåg i vävnaderna

Får man tro artikeln ifråga så är den stötvågen för liten för att vara skadlig. Om jag inte missförstod den...

Det kan ju vara fel naturligtvis, även om den gör ett trovärdigt intryck

 

[Demiurg]

Tryckvågen som artikeln tar upp är väl någon tryckvåg som skapas i och med att kulan rör sig snabbare än ljudet. Den som Marco pratar om är väl hydrostatisk chock. Och den är väl ÄNNU svårare att omsätta i regler än tumling. Vad jag förstår så beror den hydrostatiska chocken på att den blir en tryckvåg i vätskan i vävnaden, som då kan skada omkringliggande vävnad och organ.

Det är alltså lättare, och antagligen tillräckligt nära sanningen, att använda det system som N2 har. Istället för att ta i akt eventuella tumlingsegenskaper, fragmentering, hydrostatisk chock, så tar man bara ett uppskattat värde.

//David - snygg, men smart...

 

[Winchester]

Jag hittade en till sent igår kväll, hade bara inte vett på att skriva upp URL:en. Grejen med hydrostatisk chock är att den faktiskt _är_ för liten för att göra permanenta skador. Hydrostatisk chock _kan_ ge intressanta effekter om kulan passerar nära större nervbanor (en nära miss av ryggraden), t ex temporär paralysering. Det mest när det gäller skadeverkan ligger i kulans form. OK för att större kulor ger mer skada, förutsatt att de reagerar på samma sätt som sina mindre motsvarigheter... (En 7,62 mm kula med samma relativa hastighet som en 5,56 mm beter sig på samma sätt vid en träff - målet helt enkelt upphör. Problemet är rekylen...[1])

Sebastian


[1] Med relativ hastighet menas kullängder per tidsenhet.

[Förbannade stavfel. Se också svar under rubriken Re: Spänande]

--
Khyron/Sebastian Palm
sebastian.palm@swipnet.se

 

[Winchester]

Re: Spännande

Det verkar som om skada och penetration följer olika "kurvor" i sin relation till anslagshastighet. På kort håll exploderar en 5,56 mm kula, tydligen pga den extrema farten. Samtidigt är penetrationen ganska dålig - eftersom den splittras går den inte genom ens en människokropp. På längre håll går den rakt igenom vad som helst, men gör mycket mindre skada.

Samma fenomen skall tydligen råda för även andra kalibrar. En 7,62 mm kula som träffar med samma "relativa" hastighet (mätt i kullängder per tidsenhet) beter sig på ungefär samma sätt. Jag skulle gissa på att .300 WinMag beter sig på det här viset, eftersom den har samma kula som 7,62 mm NATO (ungefär).

Med tanke på att anslagshastigheten beror på avståndet, och att avstånden är olika för olika vapen, borde man inte kunna göra en tabell (jaaa! - ännu fler tabeller!) med med olika skada/penetration för olika avstånd för de olika ammunitionstyperna? Det borde inte vara så svårt, bara man har lite riktlinjer...


Sebastian

--
Khyron/Sebastian Palm
sebastian.palm@swipnet.se

 

[Big Marco]

Re: Hydrostatisk chock

Det finns två skolor - dels den som hävdar att HC inte har någon direkt effket, och den som påstår motsatsen. Vem som har rätt vet jag inte, men jag litar mer på den forskningen som påvisa HC:s effekter.

En temporära sårkanalen är minst lika farlig ur mortalitetssynpunkt som den primära.

Givetvis har jag skrivit en liten avhandling om detta i NO. ,-)

-Marco Behrmann
-Neogames AB

 

[Tokugawa Ieyasu]

Re: Hydrostatisk chock

Vad jag hört, så får jag ut att HC är extremt farligt. Skulle inte kulorna göra mer skada isåfall?

Place upon my tomb the head of Minamoto Yoritomo.
/Taira Kiyomori

 

[Vindhand]

Re: Hydrostatisk chock

Hur ställer du dig till argumenten i artikeln då? Det går ju t.ex. att överleva en kula i magen, även från ett höghastighetsvapen, vilket inte borde vara möjligt om den hydrostatiska chocken vore en faktor. Eller?

(måste tilläggas att mina kunskaper inom området är högst ytliga... jag tycker bara att det är en god argumentation i artikeln och är nyfiken på vad du upplever som felaktigt i den

 

[Vindhand]

Re: Spännande

(jaaa! - ännu fler tabeller!)

En annan lösning vore ju att göra en ny specialförmåga/färdighet/bakgrund vid namn "vapenfetishist" Om man lyckas med denna kan man optimera sitt vapen och öka pen, skada, räckvidd eller något specifikt.

(/images/icons/wink.gif)

 

[Big Marco]

Re: Hydrostatisk chock

Jag har redan tagit hänsyn till HC i N2 och dess skador. Tycker du inte att N2-skadorna är farliga som de är? ,-)

-Marco Behrmann
-Neogames AB

 

[Big Marco]

Re: Hydrostatisk chock

Skottskador är ingen exakt vetenskap, oavsett vad "forskare" än säger. Så givetvis kan man överleva en höghastighetskula genom magen - det finns de som överlevt kulor i hjärnan också. Men oftast så överlever man inte.

En annan faktor för överlevnad är dock tiden till man får läkarhjälp. Många skador kan behandlas om det finns ett kompetent kirurgteam i närheten som direkt börjar arbeta på den skadade.

-Marco Behrmann
-Neogames AB

 

[Vindhand]

Re: Hydrostatisk chock

Jag tycker inte riktigt att det besvarar frågan. Nåja, jag skall inte tjata...

Skottskador är ingen exakt vetenskap, oavsett vad "forskare" än säger.

Det är rätt få vetenskaper som är _exakta_. Det gör dem dock inte värdelösa eller godtyckliga. Något måste väl ändå artikeln vara värd med tanke på hur många grisar och små oskyldiga hundar som beskjutits för att göra den?
(/images/icons/wink.gif)

 

[Winchester]

Re: Hydrostatisk chock

Jag kom precis på vad problemet med N2's skadesystem är: Det är för detaljerat för att kunna modifieras på något enkelt vis. I Gränsvärldar (min andra favorit) är det enkelt - på avstånd upp till 1T10+100 m ärver kulan en extra 10:a, och tappar 1 i PV (Skadan dubblas mer eller mindre). I N2? Få se...på kort och medellångt håll, kanske, så ökar skadan med, hmmm, Ob2T6? Med tanke på informationen om vad den temporära expanionen gör med olika typer av vävnad blir det en hel vetenskap bara att slå fram skadan (hmm. Träff i levern. Tumlar kulan? Nä, bara måttliga leverskador. Patienten överlever kanske. Hoppsan - en 5,56 mm på kort håll i magen: ajöss med honom. Men han skjuter ju fortfarande! Osv...)

Lillbrorsan hade rätt. Skadeslag slås med en T6-skadevärde (1-5). Blir resultatet större än skadevärdet har offret överlevt! (träffslag är ännu enklare: 1T6 för att se var - 1 där man siktade, 2 nära, 4 kanske, 5 nästan, 6 i kompisen...)


Sebastian

--
Khyron/Sebastian Palm
sebastian.palm@swipnet.se

 

[Winchester]

Re: Hydrostatisk chock

Författaren var fältläkare i Vietnam. Han har sett de här grejorna på riktigt... Apropå hydrostatisk chok har jag ännu inte hittat nån seriös utredning som visar hur det funkar. Däremot har jag hittat flera som säger sig motbevisa det hela. Nåja. Marco kan väl dela med sig av länkgalleriet?

Sebastian

--
Khyron/Sebastian Palm
sebastian.palm@swipnet.se

 

[Vindhand]

Å andra sidan

...så är det enbart när man läser reglerna man kan störa sig på en dylik sak. Från karaktärernas (och därmed egentligen spelarnas) synvinkel är sådant finlir relativt ovidkommande. En karaktär kan ju knappast uppfatta mer än "det gör ont", "det gör jätteont!", *avsvimmad*. Huruvida kulan tumlar eller ger hydrostatisk chock kan bara uppdagas i en operation (obduktion).