Skala och state-space complexity

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,972
Location
Uppsala
Har spelat en del D&D (framförallt AD&D 2E och 3E), och spelar just nu massor med Baldur's Gate 3 på datamaskinen. En sak som slår mig är hur mycket allting skalar. Hur varje level, varje ny region, varje ny grupp SLPs, gör att mina val skenar iväg och att strider går från 15-20 minuter till 1-2 timmar. Ibland uppstår kombinationer av faktorer, eller slumpen skapar en sorts fjärilseffekt, som gör att det är nästan helt omöjligt att överblicka vad som sker. Det här kan vara roligt, som när en bro brann upp och förstärkningar inte kunde nå striden. Men det kan också vara svindrygt, som när jag måste vänta på att varje individuell zombie på kyrkogården skall promenera in i striden, eller min healer blir crit-mördad runda ett, eller alla halkar och blir Prone på isfläcken.

Lite varierat för olika klasser, raser, etc. (vilket är ytterligare state-space), men i stora drag gör varje level att spelets antal tillstånd ("states") ökar, nästan exponentiellt:
- Fler val av spells.
- Fler spell slots.
- Fler handlingar.
- Fler feats och klassförmågor.
- Fler effekter som varar över tid och måste följas upp.
- Fler resurstyper.
- Fler magiska föremål med specialfeatures (mer fenomen i BG3 än i bordsrollspelet).
- Fler typer av conditions, resistances, immunities, etc.

För mig gör det här spelet nästan ospelbart efter ett tag. Någonstans efter level 3-4 så slutar ökningen av tillstånd ge mig någonting. Särskilt när många av dem, säkert 10-15 olika, i praktiken är funktioner av typen "stå över nästa runda". Oavsett om det kallas stun, sleep, banish, imprison, nausea, entangle, frighten, eller något annat.

Så det som egentligen blir min fråga: den här ökningen av ett spels state-space, är det i praktiken vad den mer taktikspelande rollspelaren är ute efter? Är state-space complexity önskvärd i rollspel som en taktisk simulation?

Min egna känsla är ju att det här blir motsatsen till player skill, där du utifrån ett litet set features får lära dig hantera spelet och kan känna att du blir bra på spelet snarare än att din rollperson får fler möjligheter.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,186
Location
Ereb Altor
Min uppfattning är att levlandet har ett annat syfte; att kunna övervinna svårare motstånd. Det är alltså inte fler taktiska val som är det centrala utan att dessa nya val öppnar upp nya arenor.

Men jag kan ha fel. Detta är inte min föredragna spelstil så fullt möjligt att jag helt har missat poängen. Men jag tycker ändå att jag uppskattar taktiska utmaningar. Kanske inte så mycket i spelsystem, men jag uppskattar olika typer av strategispel. Där är min preferens att de ska vara tillräckligt svåra för att erfarenhet ska vara en faktor, men det ska heller inte finnas en optimal strategi.
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,972
Location
Uppsala
Men jag kan ha fel. Detta är inte min föredragna spelstil så fullt möjligt att jag helt har missat poängen. Men jag tycker ändå att jag uppskattar taktiska utmaningar. Kanske inte så mycket i spelsystem, men jag uppskattar olika typer av strategispel. Där är min preferens att de ska vara tillräckligt svåra för att erfarenhet ska vara en faktor, men det ska heller inte finnas en optimal strategi.
Helt med och tycker också detta är väldigt roligt! Men där handlar strategi ofta, för mig, om att förstå alla komponenter åtminstone på någon nivå. Det blir ju svårt om det hela tiden blir fler komponenter.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,186
Location
Ereb Altor
Helt med och tycker också detta är väldigt roligt! Men där handlar strategi ofta, för mig, om att förstå alla komponenter åtminstone på någon nivå. Det blir ju svårt om det hela tiden blir fler komponenter.
Precis! Det var min egentliga poäng! :)
 

EvilSpook

Tämligen dålig överlag.
Joined
15 Oct 2008
Messages
2,148
Location
Off grid
Så det som egentligen blir min fråga: den här ökningen av ett spels state-space, är det i praktiken vad den mer taktikspelande rollspelaren är ute efter? Är state-space complexity önskvärd i rollspel som en taktisk simulation?
Ja. Det är den. Men den behöver såklart komma i lagom stora delar, så man kan ta in det.

Min egna känsla är ju att det här blir motsatsen till player skill, där du utifrån ett litet set features får lära dig hantera spelet och kan känna att du blir bra på spelet snarare än att din rollperson får fler möjligheter.
Det är komplexiteten som dels lockar och möjliggör nästa steg av player skill.

---
Angående pacing och tidsåtgång så är tanken kanske att det taktiska tar ungefär lika mycket speltid.
Men att man har färre men viktigare och mer utmanande strider.

:t6b-2: :t6r-5:
//EvilSpook
 

Skarpskytten

Ödestyngd världsvandrare
Joined
18 May 2007
Messages
6,237
Location
Omfalos
Det är komplexiteten som dels lockar och möjliggör nästa steg av player skill.
Jag tycker nog det är mer fruktbart att kalla detta system mastery.

OSR-strid: hur kan minimera riskerna med den här konfrontationen, kan vi använda gift, kan vi lägga oss i bakhåll, kan vi såga igenom repen på repbron och locka ut fienderna på den så de faller till sin död, etc. Player skill.

Modern DnD: hur kan jag bygga en rollfigur som gör så mycket skada som möjligt per runda? Givet läget på rutnätet när det är min tur att handla, vilken av förmågorna på mitt rollfigursblad är det optimala valet? System mastery.

(Sen utesluter inte det ena det andra). ((Fast "system mastery" i OSR är kokar väl ned till konsten att slå bra på tärningen för sina kroppspoäng)).
 
Last edited:

Zeedox

Hero
Joined
14 May 2021
Messages
1,296
Location
Stockholm
En viktig del för mig i levlande är att hela tiden få något nytt och spännande. När jag väl har lyckats lära mig bli bra på grundteknikerna i det taktiska spelet tappar de lite spänningen, och det blir intressant att ha en ny pryl att behöva lära sig. Själva inlärning är alltså det som är mest njutbart. Det är också därför jag har massor av rollspel och brädspel i hyllan istället för att bara spela ett fåtal, som jag kan bli mästare på.
 

Skarpskytten

Ödestyngd världsvandrare
Joined
18 May 2007
Messages
6,237
Location
Omfalos
Så det som egentligen blir min fråga: den här ökningen av ett spels state-space, är det i praktiken vad den mer taktikspelande rollspelaren är ute efter? Är state-space complexity önskvärd i rollspel som en taktisk simulation?
Ja och ja, tänker jag är svaret här.

För mig gör det här spelet nästan ospelbart efter ett tag.
Nu har jag inte spelat BG3, men väl spellett 5e, och jag känner igen din beskrivning. Spelet blir kanske inte ospelbart, men oöverskådligt. Spelare drabbas lätt av analys-paralys inför havet av förmågor på sitt rollformulärt, och hamnar lätt i tänket "svaret finns på mitt rollformulär" - men frågan är då var. Det sänker också tempot, när vi alla måste sitta och vänta medan Bengta funderar på vilken av fyra olika sätt att göra skada som är bäst just nu, eller DM säger "vänta, vi måste backa, jag glömde att monstret var restained. Och, förresten, Bullen, så glömde vi att du skulle slå och se om du kunde klara ett save mot freightened i slutet av din runda."

I just 5e är detta för mig också kopplat till hur snabbt man stiger i nivå, dvs snabbt. Spelare hinner knappt bekanta sig med de häftiga förmågorna de fick på nivå X förrän det är dags att fatta var förmågorna på nivå X+1 gör. Och att komma ihåg alla förmågor efter säg nivå sex är ju typ mänskligt omöjligt.
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,972
Location
Uppsala
Jag gillar också Starship Troopers, där det underlättas av att alla spelare spelar samma klass åtminstone 3-4 levels innan det blir Prestige Class-dags. Det gör att alla har ungefär samma information, även om de kan fokusera lite olika. Men samma feats, samma skills, samma saker har betydelse. Den typen av kollektiv kunskap har underlättat avsevärt. Men saknas ju helt i 5E, där alla spelar olika klasser (oftast).
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,972
Location
Uppsala
Och att komma ihåg alla förmågor efter säg nivå sex är ju typ mänskligt omöjligt.
Jag skrattade rakt ut när en paladin direkt efter leveling börjar sin runda med att säga, "jag frammanar min flygande hammare som kommer fram här och ...", för det var liksom där någonstans min mentala bild av vad som faktiskt försiggick i spel rasade samman totalt och precis vad som helst kändes plötsligt rimligt. Liksom, varsågod, flygande hammare som agerar på egen hand. Why not?! Behövdes fler saker att hålla reda på.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,393
Location
Helsingborg
Jag skrattade rakt ut när en paladin direkt efter leveling börjar sin runda med att säga, "jag frammanar min flygande hammare som kommer fram här och ...", för det var liksom där någonstans min mentala bild av vad som faktiskt försiggick i spel rasade samman totalt och precis vad som helst kändes plötsligt rimligt. Liksom, varsågod, flygande hammare som agerar på egen hand. Why not?! Behövdes fler saker att hålla reda på.
Jag tänkte detsamma när jag läste level 3-besvärjelsen Conjure Animals som en ranger (level 7) eller druid (level 6) kan ta:

"Eight beasts of challenge rating 1/4 or lower "

Liksom, skojar dem? Vem ska ha tid att sitta och styra alla de där djuren? Åtta vargar som får advantage om någon annan står i närheten.
 
Last edited:
Top