Nekromanti Skottskador

[Big Marco]

Jag hävdar inte att hydrostatisk chock inte existerar. Jag hänvisar till att dess tidigare påstådda och hyllade effektivitet numera är omdebatterad, speciellt i USA (som har praktisk erfarenhet iom många skarpa lägen under flera decennier, och därför att de för mer statistik än SCB).

Idag fungerar inte flechette-ammo speciellt bra i handelsvapen. AAI försökte men misslyckades under JSSAP i början av 90-talet. Steyr dammar av ACR-konceptet och testar en 5,56-pil. Om du avser flechette som synonym till underkalibrig ammuntion så är det inte skadan man främst är ute efter, utan den flackare kulbanan (och ökade precisionen).

Givetvis har hastigheten betydelse - det är den ena delen av grunden för att beräkna rörelseenergi (tillsammans med massa). Det är rörelseenergin som är avgörande - eller mer konkret - projektilens förmåga att överföra så stor rörelseenergi till målet som möjligt.

Glöm inte att målet med militär gevärsammunition (som vi främst pratar om här) är inte att döda fienden. Det är att såra denne. En sårad kräver flerfaldigt mer resurser att ta hand om än en kötthög. 5,56mm x 45 skapades inte för att den var dödligare än 7,62mm x 51, utan för att att 5,56 ökade precisionen hos skytten (lägre rekyl och mynningsflamma) samt gav den enskilde soldaten möjlighet att bära med sig fler patroner per en given vikt.

 

[Big Marco]

Re: Det händer

Hittar du en artikel om någon som överlevt höghastighetsammo i huvudet blir jag däremot klart imponerad.

Jag hävdar att det finns tusentals fall (om inte fler) där detta är sanningen. Den galopperande sniglen här är givetvis formuleringen "i huvudet". Menar du en perfekt riktad träff mitt i pannan där kulan går igenom skalle och hjärna och ut så är det säkert färre fall än om du avser en kula genom kinden.

 

[ripperdoc]

Re: Skottskador... nu även med fakta

Okej, titeln är lite provocerande, men efter lite letande på nätet hittade jag lite information som iaf ger lite mer kött på benen i den här diskussionen. Man märker direkt att detta är ett omdebatterat ämne även bland forskarna, men jag tycker mig kunna utläsa att följande sidor är mer pålitliga, då de främst kritiserar folk som hävdar olika saker utan grundlig forskning bakom (med laboratorier, etc).

Följande sida har en mängd artiklar om ämnet: http://www.firearmstactical.com/wound.htm

Det är så mycket material att ni gör bäst i att kolla själva, men jag kan citera ett par av artiklarna som förs upp på sidan:

"The only method of reliably stopping a human with a handgun is to decrease the functioning capability of the central nervous system (CNS) and specifically, the brain and cervical spinal cord. There are two ways to accomplish this goal: 1) direct trauma to the CNS tissue resulting in tissue destruction and 2) lack of oxygen to the brain caused by bleeding and loss of blood pressure."

Alltså, skjut personen i hjärnan/ryggrad eller skjut personen så att han förblöder. Andra skador kan förstås vara dödliga på längre sikt; det här handlar om att på kortast tid ta bort handlingsförmågan hos den skjutne.

Kinetic energy does not wound. Temporary cavity does not wound. The much discussed "shock" of bullet impact is a fable and "knock down" power is a myth. The critical element is penetration. The bullet must pass through the large, blood bearing organs and be of sufficient diameter to promote rapid bleeding.

Det här är taget från en slutsats som säkert är lite tillspetsad, men den säger i praktiken att man måste orsaka stora blödningar för att ha ihjäl personer, inget annat.

Jag har sedan jag först såg N2 varit skeptisk mot de låga skadorna. Men allteftersom tiden gått och saken debatterats här och i spelgruppen har jag börjat bli övertygad av den fakta som finns att läsa.

Och avslutande, ett citat som hävdar att det är den psykologiska effekten som är den viktigaste för att ta ut en motståndare, inte den fysiologiska:

In fact, physiological factors may actually play a relatively minor role in achieving rapid incapacitation. Barring central nervous system hits, there is no physiological reason for an individual to be incapacitated by even a fatal wound, until blood loss is sufficient to drop blood pressure and/or the brain is deprived of oxygen. The effects of pain, which could contribute greatly to incapacitation, are commonly delayed in the aftermath of serious injury such as a gunshot wound. The body engages survival patterns, the well known "fight or flight" syndrome. Pain is irrelevant to survival and is commonly suppressed until some time later. In order to be a factor, pain must first be perceived, and second must cause an emotional response. In many individuals, pain is ignored even when perceived, or the response is anger and increased resistance, not surrender.

Psychological factors are probably the most important relative to achieving rapid incapacitation from a gunshot wound to the torso. Awareness of the injury (often delayed by the suppression of pain); fear of injury, death, blood, or pain; intimidation by the weapon or the act of being shot; preconceived notions of what people do when they are shot; or the simple desire to quit can all lead to rapid incapacitation even from minor wounds. However, psychological factors are also the primary cause of incapacitation failures.

The individual may be unaware of the wound and thus has no stimuli to force a reaction. Strong will, survival instinct, or sheer emotion such as rage or hate can keep a grievously injured individual fighting, as is common on the battlefield and in the street. The effects of chemicals can be powerful stimuli preventing incapacitation. Adrenaline alone can be sufficient to keep a mortally wounded adversary functioning. Stimulants, anesthetics, pain killers, or tranquilizers can all prevent incapacitation by suppressing pain, awareness of the injury, or eliminating any concerns over the injury. Drugs such as cocaine, PCP, and heroin are disassociative in nature. One of their effects is that the individual "exists" outside of his body. He sees and experiences what happens to his body, but as an outside observer who can be unaffected by it yet continue to use the body as a tool for fighting or resisting.

/RD - återkommer kanske med fler utdrag senare, men läs på hemsidan vetja!

 

[PAX]

Flechette duger utmärkt...

Flechette med handeldvapen...

http://www.antipersonnel.net/sdllc/002.html

/PAX - Vill inte byta plats med dessa måltavlor.

 

[Bjorn]

Re: Skottskador... nu även med fakta

Vetenskapen bakom skottskador är mycket riktigt väldigt komplex och omdebatterad.

Man märker också att resonemangen ofta är väldigt olika beroende på vem forskaren ifråga har för "arbetsgivare". Detta är ju kanske inte så konstigt, då olika användare har olika syften, polisen är intresserad av en hög chans till omedelbar oskdligörelse t.ex. medans miltärer är mer intresserad av hög total skada från en given mängd ammo osv.

Rent allmänt tycker jag att man på t.ex. den sida du rekomenderar missar att valet av kaliber/ammunition inte endast påverkar skadan utan även hur många träffar man kan förvänta sig att få in då valet av ammunition även påverkar rekyl och oftast magasinstorlek.

Som det är nu inleder man oftast bara med ett flummigt resonemang om att "tactical realities" gör att man knappast kan förvänta sig mer än någon enstaka träff för att sedan totalt ignorera att val av vapen/ammo även påverkar träffmöjligheterna.

Rimligtvis gäller det att:

P(verkan) = P(träffsannolikhet) * P(tillräcklig skada)

och för flera skott att:

P(lyckat ingipande) = 1 - (1-P(verkan))^N
där N = antal avfyrade skott.

Ignorerar man detta hamnar man lätt i någon slags simplistisk "bigger bullets" fetischism när de facto de mest extrema ammuntionerna antagligen är ett dåligt val helt enkelt för att de har för få skott för att i de flesta realistiska situationer ens "garantera" en träff långt mindre ett inkapaciterande.

Personligen tycker jag att de 9mm puffror med 13+ mag som många polismyndigheter världen över verkar välja är en ganska bra kompromiss mellan skada, praktikalitet och förmåga till "många kulor i luften".

/Boena

 

[Bjorn]

Taktiska realiteter

Glöm inte att målet med militär gevärsammunition (som vi främst pratar om här) är inte att döda fienden. Det är att såra denne. En sårad kräver flerfaldigt mer resurser att ta hand om än en kötthög. 5,56mm x 45 skapades inte för att den var dödligare än 7,62mm x 51, utan för att att 5,56 ökade precisionen hos skytten (lägre rekyl och mynningsflamma) samt gav den enskilde soldaten möjlighet att bära med sig fler patroner per en given vikt.

Sedan tål det väl också att påpekas att det finns en historisk trend av att den vanlige infanteristens vapen får mindre och mindre betydelse för enhetens (grupp/pluton etc) verkan.

En infanterienhet har helt enkelt tillförts så mycket annan effektiv, kraftfull och nödvändig utrustning att den vanilga AK5:an/M16/AK74an som skytteslusken bär har rätt liten betydelse jämfört med gruppens kulspruta/SAW/etc, P-skot, granater, radio (med vilken man kan kalla på all sköns understöd, PV-missiler, psg etc etc.

Skulle vilja hävda att i princip fyller individens egna karbin mer och mer samma roll som polisens pistoler gör. Man skall känna den trygghet som fås av att man klarar att försvara sig själv om hot dyker upp (ofta på nära håll).

Att tro att man skall lyckas bekämpa fienden med enbart (eller ens huvudsakligen) gevärs/karbineld är idag helt enkelt inte realistiskt.

/Bjorn

 

[Big Marco]

Re: Flechette duger utmärkt...

Flechetter till hagelgevär är en helt annan sak - jag räknade inte med dem i den här diskussionen öht. Jag pratade om användingen av en pil i gevärsammuntion (som substitut till en vanlig kula), inte som en ersättningen till hagel.

 

[ripperdoc]

Re: Skottskador... nu även med fakta

Nu handlade ju frågan om skador; det var iaf orsaken till att jag drog fram sidan. Det finns ju långt fler faktorer som påverkar träffchans, etc än skador. Jag kunde dock inte utläsa ur artiklarna på sidan att "bigger bullets" skulle vara någon lösning; huvudpoängen var väl att en kula, oavsett kaliber, levererar för lite energi för att det skall vara ett självändamål att ha kraftfulla kulor. Snarare ska man träffa rätt.

Att sedan ha många kulor i luften är ju knappast önskvärt på gatan, särskilt inte för polisen. Att man bytte polisammo i Sverige berodde ju delvis på att man ville slippa avlossa så många skott och på det viset riskera oskyldiga.

/RipperDoc - som dock bara skummat igenom sidan jag citerade och inte tänker ge sig på att försvara den

 

[Maverick]

Käre Netzach.
Dina kunskaper om vapen tycks trotts allt vara lite högre än de övriga vapenvägrarna på denna sidan. Märks att ingen av er är kustjägare eller polis i grunden.

punkt 1. i strid ligger alla ned (vet alla som gjort lumpen)
man visar mindre träffyta + man skjuter bättre på långt avstånd. Det vet alla som skjutit med gevär både stående och liggande

punkt 2. Hydalisk chockvåg(hydrostatisk chock) uppträder vid höghastighets (gerärs) amo vid skjutavstånd ca 2-300m
om någon betvivlar detta hänvisar jag till Per Arvidson, chef på finkalibersektionen FOI. Det var han som tex var med om att väla AK för svenska försvaret.

Punkt 3 det är riktigt att det anses bättre att skadeskjuta än döda i det militära (vilket kan diskuteras). Det belasta Fiendens sjukvårds resurser. Risken är sock att eftersom dom inet är döda så blir du själv skjuten eller själv tvingas enligt Geneve konventionen belasta sina egna sjukvårds resurser på en dryg krigsfånge.
Men 5,56 är en mycket dödligare amo mot en männiksa än tex 7,62. Detta visade sig under vietnamnkriget vilket ledde även ryssarna att ta fram en Ak i mindre kaliber. Man bytte från AKM till Ak74. Och det Ak74 har är just högre utgångshastighet 910 meter sek mot 715meter sek hos AKM. Och det är just den högre hastigheten som ger den större hydraliska chockvågen.
(hänvisar till försvars organisationen FBUs tidning, och artikel serien om vapenutveckling av Per Arvidsson)

P.S Gör lumpen, du kanske lär dig något
Fast du kanske gjort den ändå, du verkar ju veta lite om vapen till skillnad mot majoriteten här inne. Fast å andra sidan, rollspel likt film behöver inte alltid vara 100% realistiskt. Huvudsaken är väl att man har kul

 

[Duddmannen]

Dudde the Argument Slayer

Once in every generation, a Besserwisser is born...

Dina kunskaper om vapen tycks trotts allt vara lite högre än de övriga vapenvägrarna på denna sidan.

Vapenvägrare!? Bara för att man tycker att krig är jävligt o-soft?

Märks att ingen av er är kustjägare eller polis i grunden.

Jag har varit BÅDA, men du har nog rätt i att vi inte är så MÅNGA i alla fall.

punkt 1. i strid ligger alla ned (vet alla som gjort lumpen)

Detta gäller dock bara vid tre tillfällen: 1 - Väl förberedd strid, 2 - längre incident där man kan ta sig tid att placera sig, 3 - När alla är skjutna.

I en plötsligt uppkommen eldstrid av den typ som är vanligare i Neotech (som vi har spelat det i alla fall) är det två eller fler grupper som plötsligt befinner sig i kontakt med varandra och då väljer att dra vapen. Den situationen präglas istället av att alla inblandade antingen försöker ta sig från platsen (svårt om man ligger ner) eller ta sig närmare för bättre läge (KAN göras liggande).

För en grupp poliser som kommer på en grupp rånare på väg ut ur banken, är knästående bakom bildörr att föredra då man kan använda bildörren som skydd och stöd (precis som marken vid liggande) men också avbryta skottlossningen och istället följa efter flyende till fots, alternativt hoppa in i bil och följa efter, snabbare än från liggande.

rollspel likt film behöver inte alltid vara 100% realistiskt

För om det var det hade vi ju inget att gnälla om, eller hur?