Nekromanti Slumpens roll

[McKatla]

En fråga jag ofta återkommer är hur stor roll slumpen skall få spela i ett regelsystem. Mer konkret:
- Hur stor chans skall en normal utövare av en verksamhet ha att lyckas under normala omständigheter? Hur ofta under svårare omständigheter?
- Hur stor chans skall en person ha att besegra en motståndare som är väsentligt bättre än honom själv?

Jag bryr mig inte särskilt mycket om realism här, utan fokus ligger på vad spelare uppfattar som rimligt och - framför allt - kul. Det är ju inte särkilt roligt att förlora mot uselt motstånd, men inte heller att inte själv ha en chans mot bra motstånd. Frågan är bara hur stora dessa chanser skall vara för att vara stimulerande.

"Dikena" här är att bra kompetens allt för ofta vinner (vi kan kalla diket för determinism: det är i princip givet vad som skall ske redan innan slaget), samt att bra kompetens inte vinner tillräckligt ofta (detta dike kan vi kalla slump: det är mest en fråga om lotteri vem som vinner). Var ligger den vettiga balansen mellan dessa diken? Kort och gott: vad är lagom?

 

[Telash]

Den bästa balansen är:
Så lite slump som möjligt MEN där man kan kora vinnaren så sent som möjligt.
Det ultimata här är ju schack. Det går sällan att kora vinnaren innan det bara är ett fåtal drag kvar och det saknar helt slumpelement.

MEN få av oss kan hitta på ett nytt schack i spelens stridssystem så målet (för mig) är att komma så nära som möjligt.

EDIT: Så vi måste hitta ett slumpsystem där våra val spelar mer roll än slumpen.

 

[krank]

Tja, sett till mig själv så...

Vid 75% känns det, för mig, som att jag lyckas ungefär 50% av gångerna. Det är så man börjar lyckas någotsånär märkbart och inte fumlar "hela tiden". Vid 80% börjar man känna sig kompetent. Vid 90-95% börjar det kännas som att rollpersonen verkligen kan sina grejer.

 

[Hubarth]

Tror att det är väldigt beroende på vilken ton man har för spelsystem och värld, men säg 50-75% är väl rimligt att man har på sina bästa förmågor från början. Dessutom bör man väl köra med att ett misslyckande är väldigt relativt, dvs liten marginal så lyckas man men på ett lite halvdant sätt.

 

[Möller]

Vid 90-95% börjar det kännas som att rollpersonen verkligen kan sina grejer.

Jag håller inte med. Det är vi den nivån man börjar fumla på riktigt.

Ingenting är värre än att behöva slå 9 eller under med en 1T10 och slå 10. Vid lite längre sannolikheter kan man rycka på axlarna och säga sånt händer, men någonstans vid 90% blir alla misslyckanden patetiska. Tycket jag då, givetvis.

Jag tror det är DeBracy som brukar prata om att chans blir roligt om chansen att lyckas ligger runt 65%. Min personliga upplevelse stödjer det.

Mitt intryck om att känslan för »kompetent« ligger över 90% blir att man ska slå för allt. Jag är kompetent med kaffepannan på morgonen, lyckas få något drickbart nio av tio gånger. I något form av spännande moment i rollspel så försvinner spänningen om chansen att lyckas är för hög.

Fast, med det sagt så hanteras ju spännande moment i rollspel ofta med mer än ett tärningsslag.

 

[Svarte Faraonen]

Jag tycker att man begår ett tankefel om man börjar jobba utifrån "normala omständigheter". Vi vill ju ha spelande som handlar om extraordinära omständigheter. Därför tycker jag det är bättre om siffrorna på rollformuläret återspeglar stressade, farliga och märkliga omständigheter, och spelledaren enbart påkallar tärningsslag när sådana dyker upp. Då får man också situationen att spelledaren sällan behöver mixtra med svårigheter och sådant: det kan redan antas vara inräknat i siffran som står skriven. Jag ser hellre att det står att jag har 50% i en färdighet och jag också har 50% chans att lyckas, än att det står att jag har 75% men spelledaren ger -25% varje gång det dyker upp ett hinder.

 

[krank]

Därför tycker jag det är bättre om siffrorna på rollformuläret återspeglar stressade, farliga och märkliga omständigheter, och spelledaren enbart påkallar tärningsslag när sådana dyker upp.

Huh? Jag trodde att det var underförstått; att man bara slår tärning när det är särskilda omständigheter (inte varje gång man ska rida, t.ex.) och att det var det som var "normala fall".

Nå, bra att du skriver det iaf, så blir det explicit. Allt jag skrev i mitt inlägg byggde på den här utgångspunkten.

 

[Svarte Faraonen]

Därför tycker jag det är bättre om siffrorna på rollformuläret återspeglar stressade, farliga och märkliga omständigheter, och spelledaren enbart påkallar tärningsslag när sådana dyker upp.

Huh? Jag trodde att det var underförstått; att man bara slår tärning när det är särskilda omständigheter (inte varje gång man ska rida, t.ex.) och att det var det som var "normala fall".

Nå, bra att du skriver det iaf, så blir det explicit. Allt jag skrev i mitt inlägg byggde på den här utgångspunkten.

Jag tycker det är bra att överge termen "normala omständigheter" helt. Jag tycker ju som bekant illa om sannolikhetsmodifikationer, då jag upplever dem som en rätt tråkig sorts spelledargodtycke; till skillnad från den roliga sortens godtycke, där spelledaren faktiskt kommer med någon kreativ input, så är det här med sannolikhetsmoddar mest en sifferexercis som ändå misslyckas med att gestalta verkligheten -- bättre då att ha ett generellt värde för "motiga omständigheter" och låta det vara vad som står på rollformuläret.

 

[McKatla]

Jag instämmer helt: det jag i inledningsinlägget kallade "normalt" är i rollspel situationer där rollpersonen handlar under press - det är ju liksom det normala i detta fall!

 

[Troberg]

Därför tycker jag det är bättre om siffrorna på rollformuläret återspeglar stressade, farliga och märkliga omständigheter, och spelledaren enbart påkallar tärningsslag när sådana dyker upp.

Huh? Jag trodde att det var underförstått; att man bara slår tärning när det är särskilda omständigheter (inte varje gång man ska rida, t.ex.) och att det var det som var "normala fall".

Nå, bra att du skriver det iaf, så blir det explicit. Allt jag skrev i mitt inlägg byggde på den här utgångspunkten.

Jag tycker det är bra att överge termen "normala omständigheter" helt. Jag tycker ju som bekant illa om sannolikhetsmodifikationer, då jag upplever dem som en rätt tråkig sorts spelledargodtycke; till skillnad från den roliga sortens godtycke, där spelledaren faktiskt kommer med någon kreativ input, så är det här med sannolikhetsmoddar mest en sifferexercis som ändå misslyckas med att gestalta verkligheten -- bättre då att ha ett generellt värde för "motiga omständigheter" och låta det vara vad som står på rollformuläret.

You asshole! När man är nöjd med något så kommer någon med en bättre idé som man måste ta ställning till...

Det där var ju en så bra idé att jag måste börja fundera på om jag ska använda den i Generica (fast möjligen i en "lightversion", för att stävja de värsta missbrukandena av den regeln (typ "Jag använder hoppa för att hoppa ur det brinnande flygplanet utan fallskärm. Jag har 90% chans att lyckas.").

Jag är redan delvis där, eftersom jag inte sysslar med småmodifikationer, alla modifikationer är minst 5 (på ett D20-slag). Man kanske skulle ta ner det till (där det är underförstått att modifikationerna är för exceptionella fall):

* Svårt. Omodifierat.
* Jättesvårt. -5
* Toksvårt. -10
* Effing insane. -15

Tål att fundera på.

 

[Troberg]

Jag gjorde för ett par år sedan en undersökning med samma innehåll, och det verkade då, som nu, att de flesta verkar tycka att en sweetspot är kring 75%. Man lyckas oftast, men man kan inte räkna med det. Det är tillräckligt för att man ska bli glad när man lyckas, med högre (säg, tex, 95%) så blir man inte glad när man lyckas, man blir bara sur när man misslyckas.

I strid och liknande så innebär de upprepade slagen att man även med 75% har en rätt stor chans att vinna mot en motståndare som har exempelvis 50%, eftersom sannolikheterna stackas. Så, rätt använt så behöver det inte påverka möjligheterna för karaktärerna att överleva.

 

[McKatla]

Jag gjorde för ett par år sedan en undersökning med samma innehåll, och det verkade då, som nu, att de flesta verkar tycka att en sweetspot är kring 75%. Man lyckas oftast, men man kan inte räkna med det. Det är tillräckligt för att man ska bli glad när man lyckas, med högre (säg, tex, 95%) så blir man inte glad när man lyckas, man blir bara sur när man misslyckas.

I strid och liknande så innebär de upprepade slagen att man även med 75% har en rätt stor chans att vinna mot en motståndare som har exempelvis 50%, eftersom sannolikheterna stackas. Så, rätt använt så behöver det inte påverka möjligheterna för karaktärerna att överleva.

Tack för denna info!

 

[DeBracy]

Jag tror det är DeBracy som brukar prata om att chans blir roligt om chansen att lyckas ligger runt 65%. Min personliga upplevelse stödjer det.

Det är forumiten rjonas gamla käpphäst. Han menade att FV 14 (i Drakar och Demoner) var det bästa/roligaste värdet att slå mot (70 % alltså, om jag nu minns rätt).

Både jag och Han har fört det här vidare på olika sätt (bitvis ironiskt för min del, men det hade jag väl inte gjort om jag tyckte det var helt taget ur luften).

 

[Skarpskytten]

Jag är redan delvis där, eftersom jag inte sysslar med småmodifikationer, alla modifikationer är minst 5 (på ett D20-slag). Man kanske skulle ta ner det till (där det är underförstått att modifikationerna är för exceptionella fall):

* Svårt. Omodifierat.
* Jättesvårt. -5
* Toksvårt. -10
* Effing insane. -15

Tål att fundera på.

Det är så här Pendragon gör. Inte en massa fipplande med +1 hit och -2 dit. Inga långa listor att hålla reda på (Jag tittar på dig. DnD 3.X). Istället få, stora, utslagsgivande modifikationer. Fast i Pendragon kan man få +5. +10 och +15 också ...

 

[Troberg]

Jag är redan delvis där, eftersom jag inte sysslar med småmodifikationer, alla modifikationer är minst 5 (på ett D20-slag). Man kanske skulle ta ner det till (där det är underförstått att modifikationerna är för exceptionella fall):

* Svårt. Omodifierat.
* Jättesvårt. -5
* Toksvårt. -10
* Effing insane. -15

Tål att fundera på.

Det är så här Pendragon gör. Inte en massa fipplande med +1 hit och -2 dit. Inga långa listor att hålla reda på (Jag tittar på dig. DnD 3.X). Istället få, stora, utslagsgivande modifikationer. Fast i Pendragon kan man få +5. +10 och +15 också ...

Jo, men jag är inne på att om man kommer upp på en positiv modifikation totalt så behöver man inte slå alls. Då är det liksom för lätt.

 

[Skarpskytten]

Jo, men jag är inne på att om man kommer upp på en positiv modifikation totalt så behöver man inte slå alls. Då är det liksom för lätt.

Det är bra tänkt, tycker jag. Men Pendragon är lite för traddigt för att tillåta något sådant. Pendragon säger: vi har färdigheter, och då ska vi baske mig slå dem, oavsett om det spelar någon roll eller inte.

 

[Bassejr]

jag tänker lägga bifall till id´en att man under "normala omständigheter" alltid lyckass. Om en person kan någonting om matlagning, och det inte finns en arm´e av orcs i köket medans man lagar mat bör varje mer eller mindre erfaren person kunna laga en skål nudlar.

Jag tycker att slump moment med tärningar är charmigt, men bör minimeras. endast om det faktiskt handlar om slumpen, om det är någonting som man är oerfaren med, om man ser dålligt, om man är stressad, eller om man blir anfallen under tiden, ska man behöva göra slumpade slag.