Nekromanti Snabbt men realistiskt skadesystem?

[Winchester]

Satt och funderade en aning på hur man skulle kunna åstadkomma ett snabbt men någorlunda realistiskt skadesystem för modern eldstrid - bara en liten skiss, men i alla fall.

Tankegången är så här:

Psitol- och gevärskulor kommer med hög fart, gör ett litet hål, och expanderar sedan. Beroende på kulans fart och design expanderar kulorna olika mycket och olika fort. Om en kula expanderar för långsamt, kanske den inte hinner expandera alls innan den fortsatt ut ur målet.

Alltså kan det man skjuter på inte få mer skada än vad det hinner ta emot - absorbera - från kulan. Symbolisera detta med att allting man skjuter på har en absorbtionsförmåga, eller abs, som betämmer det *maximala* antalet skadetärningar som kan appliceras.

Antag att vi skjuter mot en människa med en pistol, som har en skada på [0]4. (vi återkommer till nollan om en stund). En människotorso har en abs på 5, och en arm har en abs på 3. Om vi skjuter den stackars saten i armen, får han slå tre tärningar i skada/chock/vadduvill - den sista tärningen försvann ut på andra sidan. Träffar vi i torson slår han 4 tärningar - kulan stannar i kroppen, och gör full skada.

Nu är det dock sällan som en kula gör full skada direkt när den träffar - stora mjuka blykulor är väl det enda som har denna egenskap. De flesta kulor penetrerar en bit först - det är här nollan kommer in, som står för penetrationsförmåga.

Om vi i exemplet ovan använder en kula med skada [2]4, och skjuter på samma sätt, så får vi vid träff i armen slå en tärning, och i torson tre tärningar. Eftersom kulan dock fortfarande gör ett hål, så lägger vi till 2. Skulle vi till exempel använda en gevärskula på långt håll, kanske skadan är [8]10 - skadan blir i det fallet 3 i armen eller 5 i torson.

Kroppspansar minskar nominellt sett skadan - med ett pansarvärde på två drar man av två ifrån både skadevärdet och penetrationen, tror jag (det är här det hela går åt skogen så långt, eftersom man med ett otillräckligt kroppspansar riskerar få mer skada med västen på.. jfr skadekoden [6]10, mot torso, med eller utan ett 4-poängs pansar. [6]10 mot en oskyddad kropp blir max 5p - [2]6 är helt plötsligt 3T+2. Idéer?)

Mycket längre kommer jag inte för stunden. Idéerna kommer främst ifrån Fackler's gelatinprover, t ex gevärskulorna som gör långsmala hål i ett par decimeter innan de gör någon ordentlig skada. Eventuellt får det bli extratärningar för vissa sorters ammunition, eller större tärningar, tyvärr...

SP

 

[Krille]

Att punktera en teori

Definiera skada.

Om du med "skada" menar "viktenhet eller volymenhet förstörd vävnad" så är väl allt väl. I så fall funkar väl ditt system som ett första steg (dvs ta reda på hur mycket vävnad som du har sabbat).

Kruxet är att vävnad inte är riktigt likadan, dels rent fysiskt (ben uppför sig helt annorlunda än muskler när det gäller att absorbera kinetisk energi), och dels rent fysiologiskt (du klarar dig bra mycket bättre med en mosad benmuskel än med en mosad hjärtmuskel eller hjärnmuskel). Jag lovar att du mår mycket sämre av en kula i skallen än av en kula i låret, trots att det är ungefär lika tjockt med vävnad i båda fallen.

 

[Winchester]

Re: Att punktera en teori

Där kommer vi in på tolkningar av skadeslag - inte skada i sig. Antag att hjärnan inte tål mer än två skadepoäng innan den är förstörd, och problemet är löst - träff i hjärnan dödar nästan alltid.

Man kanske får ange en rejält detaljerad träfftabell med lager, men bara det går fort att använda den är det nog inga problem.

Det stora problemet är dock det här med att pansar är livsfarligt om det inte stoppar kulan direkt... Det kommer att gå åt höga värden för att få till grejor som Level IV kroppspansar...

SP

 

[Krigeus]

Re: Att punktera en teori

Tja, till att börja med, de flesta moderna sorters kroppspansar (skottsäkra västar) klarar oftast av mer än en kula på ganska korta håll. Men beroende på kaliber och avstånd så skiljer sig detta givetvis.

Är det inte kanske bättre att säga att en kula har en viss "absorption" den klarar av att ta så mycket stryk innan den går sönder, oftast ligger man ner innan dess eftersom att bli träffad knappast är särskilt skönt även med väst.

Vad beträffar skador, det är välkänt att en kula gör allra mest skada om den börjar tumla, dvs rotera inne i kroppen. Detta för att den lämnar ifrån sig väldigt mycket av sin kinetiska energi. Chansen för att en kula ska börja tumla ökar drastiskt om det är högt motstånd i den träffade vävnaden, ben etc. Eller om det finns något innan kroppen (t.ex. splitterväst).

Jag vet inte hur du har tänkt att utforma ditt system och din värld men de allra flesta moderna skottsäkra västar klarar av 7.62 till 9mm. Detta på runt 10 meter. Sen spelar andra fakorer självklart in, som träffvinkel (ovanstående gör gällande att kula träffar rätt på.)

 

[Winchester]

Re: Att punktera en teori

Det roliga i sammanhanget är att de f-bannade kulorna inte har en linjär fart/penetrationskurva - den bildar en kulle, med ett stup på andra sidan. Kommer man över en viss fart splittras kulorna vid anslag. Den enda ammunition där detta inträffar regelbundet som jag känner till är M855 5.56 mm NATO Ball och M193 5.56 mm Ball - gammal västtysk 7.62-ammunition ska visst ha samma egenskap, och med tillräckligt med drivmedel kan du få vilken kula som helst att göra likadant. "Övergången till ett tätare medium" som det så fint heter bryter upp kulan i småbitar, som ställer till ett helvete i kroppen, eller sprider energin över pansarets yta. Samma ammunition på längre håll gör små fina hål i såväl pansarplåt som människokroppar.

(Hydrostatisk chock är förresten bara båg - den stora skadan som uppstår med gevärskulor jämfört med pistolkulor av samma kaliber beror på att kulan tumlar ett halft varv en bit in. Även pistolkulor med tillräcklig fart kan göra detta - men det går åt löjligt med energi, och i och med att pistolkulor ofta nog inte är mer än nån mm längre än sin diameter, är det inte lönt... De enda organ som är känsliga för den "chockvåg" som uppstår när kulan vänder sig är njurarna och levern, om kulan vänder i dem. Har med strukturen på organen att göra - fascinerande läsning om man står ut med den...)


SP

 

[Rising]

det är här det hela går åt skogen så långt, eftersom man med ett otillräckligt kroppspansar riskerar få mer skada med västen på

Men i diskussionen längre ner låter det som att det skulle kunna fungera så. Hur är det? Kan vissa typer av kroppspansar vara svaga nog att släppa igenom kulor, men samtidigt vara starka nog att slöa ned dem så pass att de fastnar inne i målet (istället för att (som annars) flyga rakt igenom)?

I så fall behöver du ju inte ändra något, men jag tycker det känns bakvänt.

Blir verkligen någon ammunition farligare om man har en skyddsväst på sig? Ditt vapen med [2]4 tycks nästan be om att någon form av skydd skall ställas framför målet för att det ska bli riktigt farligt.

Rent spelmässigt tycker jag att det ser dumt ut att utforma vapen så att de har inneboende begränsningar på det där viset som tycks skrika på att få flyga igenom en skyddsväst för att de ska bli tillräckligt farliga.

Den bästa mekanismen jag känner till för absorbtion där vissa attacker kan vara särskilt bra mot orustade mål (såsom dum-dum-kulor) medan andra attacker kan vara lämpligare mot tungt bepansrade mål, det är att man använder variablarna "antal attacker" och "skademodifikationer". Det var en sådan mekanism jag trodde att jag skulle få se i din tråd. Alltså att en dum-dum-variant skulle vara något i stil med 3T6 och en pansarbrytande variant skulle vara något i stil med 1T6+5. Dum-dum-varianten är mycket bättre mot ett oskyddat mål, men säg att en skyddsväst tar bort -3 på varje slagen tärning, så hamnar plötsligt dum-dum-kulornas effektivitet oftast på 0-2, medan den pansarbrytande ofta får 5 eller 6.

Jag har svårare för att se hur ditt system ska kunna fungera ihop med absorbtion. Men om det nu är så att skyddsvästar ibland är av ondo så verkar du ju ha kommit påen bra modell.

 

[Zaphod_UBBT]

Tja, det verkar som att du har läst på dina gelatintester väl, så jag utgår från att du vet vad pistol- och gevärskulor gör med kroppen.

Tja, och om man förutsätter att alla principer är rätt, är det ett rätt klurigt system. Det gör sin grej, och på ett lite annorlunda sätt.

Tråkigt, tycker jag, att man behöver hålla reda på två skadevärden. Där gör Risings exempelsystem en smartare grej och håller det på en enklare nivå med bara ett värde för skadan och ett för eventuellt skydd. Det systemet är dessutom lite mer åskådlig (ah, 3T6 - liten minimiskada, stor variation och 1T6+5 - stor minimiskada, liten variation).

Well, dina värden känns logiska ändå, och det är ingen stor blindtarm att de är två stycken. Poäng att det rör sig om ganska små siffror. Det är bara jobbigt att hålla reda på tio miljoner olika skadenivåer.

-

Cool effekt, tycker jag, uppnår du med ditt system. Hela poängen med det är ju att man kan få nackdel av skyddsväst om skytten har rätt ammunition. Det är väl en del arbetre med att vikta själva skadevärdena för olika slags kulor och vapen rätt (så att alla olika skydd klarar av det de ska klara, och kulor tränger igenom först när de rimligtvis ska göra det), men när man väl har gjort det, har man ett skojigt system att röra sig med.

Zap

 

[Cybot]

Det är så att västar ibland är av ondo, om kulan slår igenom så är det högre chans att den börjar tumla(pga otillräcklig stabilization) eller har splittrats strax efter anslager (då blir det riktigt äckligt).

Detta gäller speciellt ofta vid splittervästar (som är bara designade för att stoppa splitter, som från Artilleri. Vilket är hot no.1 för den moderna soldaten), eller lättare skyddsvästar (Klass I eller II, designade för att stoppa pistolkulor endast).

Vid Klass III eller IV så är det bra mycket mindre chans då det krävs riktigt taskig ammunition för att slå igenom sådana västar.

Det får också sägas att det är främs FMJ (Full metal jacket. Stålmantel med oftast blykärna) ammunition eller solida stålkulor (som har oftast otillräcklig stabilisation) som är skurken i dramat. AP ammunition brukar oftast vara en aning för solid och välbalanserad för göra liknande skurktricks om den slår igenom en väst.


Det sagt. Träffar en kula ben med tillräckligt kraft för att splittra det så är du nära nog alltid i trubbel då benskärvor punkterar blodkärl och trasar sönder ben.

När det gäller Klass III och IV skyddsvästar så finns det ytterligare ett problem. Även om en gevärskula inte penetrerar västen så har kulan fortfarande boffermycket energi. Om du inte har traumaplåtar (oftast stora feta stålplåtar som ska sprida ut skadan över en ännu större yta) så är det en rejäl chans för att du får skador från trubbigt våld, vilket är dåliga nyheter för din lever, mjälte och njurar.

Detta ger sjukhus personal ett ganska intressant dilemma när det gäller Klass III och IV västar. Traumaplåtar är FÖR tunga och klumpiga för att du ska kunna bära sådana västar över en längre period. Så antingen så bär du ingen väst (eller endast en lätt splitterväst), och då blir skadorna du får av den typen att de lämnar långa trasiga kanaler, som är lätta att behandla av en erfaren militärkirurg eller till och med en s.k. Combat medic, men du kan blöda till döds snabbt som fan och det är alltid svårt att återhämta sig.
Om du bär väst så kan det hända att du fått skador på levern eller liknande (även om kulan inte var i närheten av levern), och då krävs det JÄKLIGT avancerad sjukvård för att du ska överleva, för även om du inte brukar blöda till döds särskilt snabbt så är det nära nog omöjligt att stoppa en blödning från ett sådant organ (även om lovande tekniker börjar dyka upp).

Ett typexempel var de 2 rånare som rånade en amerikansk bank iförda fullt klass IV skydd. Polisen sköt som fan på dem(med pistoler och hagelgevär). En blev skjuten i huvudet (och var därmed död). En annan gav upp men dog senare pga att han hade fått så kraftigt trubbigt våld mot kroppen att sjukhuslaget inte hade en chans att rädda honom, trots att han inte hade fått ett enda genomträngande skott mot huvud eller torso (han hade blivit skjuten ett par gånger i ben och armar, men det var inte särskilt farliga skott).

 

[RM_GM Pontus]

En snabb idé:

Ge skyddsvästen en abs förmåga också.. För det är väl vad den gör? Teoretiskt sett ställer du ju bara ett antal olika material ivägen för en kula, som alla har sina inneboende egenskaper.

Vad skyddsvästen gör är dels (1) Sänker kulans rörelseenergi och därmed förmåga att skada och dels (2) Plattar till kulan.

Pentrerande kulor (Mantlade) har större chans att komma igenom västen eftersom de inte plattas till lika mycket, så de borde ha ett Penetrationsvärde.

Ytterligare finns det ju ammo-spetsar av andra material än mässing och bly (t ex. de omtalade Uranspetsarna) som är mycket tyngre och således har mer rörelseenergi och slagkraft.

Sen är det ju så att det är förmodligen inte skönt att bli skjuten trots att kulan inte penetrerar västen. Man kan nog tappa luften och få ett rejält blåmärke ändå. Så någon form av skada bör man ju ta i vilket fall (såvida det inte existerar energisköldar och Sci-Fi rustningar).

Ju snabbare två föremål sammanförs desto mer förstörande är ju kollisionen (Tänkte på det där med vatten när man faller från väldigt hög höjd och så vidare...).

Konkret förslag till ditt exempel =
Träff i torso med abs 5 och rustnings abs 4. med penetrerande kula som gör skada [2]4. Penetreringsförmågan övergår inte rustningsabs:en så skada från kulan dras av med 2. Således gör kulan 2 tärningar i skada. Hade kulan gjort [2]8 i skada skulle den först ha reducerat 2 i penetration sedan dragit av 2 från skadan gjort 5 i skada i bröstkorgen och kommit ut på andra sidan med 1 kvar.

En penetrerande kula mot en naken kropp borde således inte göra mycket skada alla så: 2 i penetration dras av från abs:en på torson och lämnar 3 skadetärningar kvar, resten försvinner ut på andra sidan.

tjillevipp

 

[RM_GM Pontus]

Re: Lite OT

Trevligt inlägg. Off Topic... Håll dig borta från vapen, kan man säga att kontentan av detta är....

 

[Rising]

Re: Lite OT

Håll dig borta från vapen, kan man säga att kontentan av detta är....

Håll dig borta från ambitionen att emulera detta realistiskt via regler, säger jag... :^L Det är helt enkelt för många parametrar. Att uppmuntra spelarna att välja mmunition som är tillräckligt penetrerande för att ta sig igenom skyddsvästarna på deras tilltänkta mål men ändå vara så instabila att de börjar vobbla och åsamka maximal skada på offrets kropp... det är förresten ett spelval som jag är osäker på att jag vill att spelarna ska sysselsätta sig med...

Eller? (Jag måste säga att det kryper i den spelmekaniska delen av hjärnan när jag får läsa om sånt här. Det finns helt klart många möjligheter till extremt utmanande avvägningar att sysselsätta en spelargrupp med i fråga om att välja en välbalanserad beväpning och bra rustningar för en uppgift)

Om inte annat så kan man använda den här informationen för att förklara vad ett högt skadeslag egentligen betyder. Det kan ju göra beskrivningarna lite intressantare.

/Rising
som gissar att man måste ge ammunitionstyperna egna attribut (och inte bara variabelvärden) för att kunna simulera all denna information.

 

[entomophobiac]

Jag tycker tyvärr att den här typen av system är rätt tråkiga. Det är en stor dos siffror, och även om det ser ut att vara väl förankrat i de experiment du inspirerats av så är det verkligen inte min typ av system.

För, även om det inte var det du ville diskutera, så ser jag strid som något helt annat än en bunt siffror för att utröna hur många procent av någons hälsa som försvann. Särskilt modern strid, faktiskt.

I en modern strid ska någon kunna få sin lunga punkterad. Börja blöda ymnigt från en skottskada i mjälten. Drabbas av undertryck i kraniumet på grund av inre blödningar efter att en tryckvåg förstört den skyddande hinnan runt hjärnan.

Och egentligen är det den här typen av skador som är intressanta. Precis som Krille närmar sig i sitt inlägg så spelar det större roll vart du blir träffad än hur många poäng skada det gör, på sätt och vis. För i ett rollspel så handlar reglerna om att skapa spelbara situationer, i alla fall i min mening, och att samtidigt göra uppkomsten av dessa situationer någotsånär rättvis.

Alltså: det spelar ingen roll om jag tar femtioelva poäng skada och dör. Det viktiga är vad jag har för spelbara konsekvenser av en skottskada. Jag ser ingenting? Ok, då kör jag på det. Jag blöder och blir lelös? Ok, då anspelar jag på det i min gestaltning av rollpersonen. Klarade sig Brunke från fem skott i bröstet med livet i behåll? Jag gapar och sänker mitt vapen i oförståelse.

Kort och gott - det handlar om att skapa situationer som det går att spela på. Inte att räkna ut kulbanor, penetrationsvärden eller dylikt. Inte enligt mig, i alla fall.

 

[MovinGalt]

Re: Att punktera en kropp

Psitol- och gevärskulor kommer med hög fart, gör ett litet hål, och expanderar sedan.

Vid nära håll (påtryckning till c.a 1 meter) mot områden med underliggande ben blir ingångshålet faktiskt större än utgångshålet. Drivgaserna från mynningen åker in i såret, "studsar" mot benet in under subcutan (underhuden) och sliter upp alltihop. Typ som att borra ett litet hål i huvudet och stoppa in en smällare...

fascinerande läsning om man står ut med den...

Jag står ut. Var kan man läsa mer?

MovinGalt - jag är frisk, jag loooovar

 

[Cybot]

Länkar och annat mojs....

Wound ballistics, finns typ länkar till det mesta man kan behöva.
Besök bara inte sidans länk till Miliary bullet wound patterns eftersom den har en ytterst irriterande banjomidi. Istället besök den här sidan som är precis samma sak fast utan irriterande midi.
Military Bullet wound patterns
FBI handgun report tar och går igenom ganska väl vad som behövs för att döda/oskadliggöra en människa med en puffra.

What's wrong with the Wound ballistic literature är också en bra sida som informerar om en hel mängd myter inom det här området.

12,7 mm MP utredning, intressant läsning överlag. Men eftersom de inte behandlar det här ämnet direkt så för den otålige, titta in på Appendix I och J för att se var en 12,7mm explosiv kula gör med Gelatinblock (och troligtvis en människa också). Mycket intressant att titta på jämnförelsen mellan I (andra bilden) och J (ett mycket reellt exempel på varför vissa kulor är mer effektiva mot kroppspansar än en person utan). Det bör påpekas att kulan skulle också explodera om den träffade ben.

Tyvärr så finns det ingen igentligt bra sida som beskriver skillnaden mellan träffar med och utan kroppspansar (förutom i mycket begränsade former), utan vill du lära dig mer om det så måste du beställa en massa grejs.

 

[entomophobiac]

Re: Länkar och annat mojs....

...ett mycket reellt exempel på varför vissa kulor är mer effektiva mot kroppspansar än en person utan...

Fast det är egentligen inget kroppspansar som använts, utan en "fragment proof vest", alltså egentligen bara en tunn väst som skyddar mot splitter. Sådana skyddar bara marginellt mot kulor från första början.

 

[Cybot]

Re: Länkar och annat mojs....

Rättare sagt den skyddar inte överhuvudtaget mot kulor utan gör det troligtvis en aning värre.
Det här fallet är extremt eftersom det är en explosiv kula (som iom västen detonerade vid anslaget), men även med andra kulor så finns den här effekten. Som regel (mycket grov) så kan du nog dra bort cirka 20-40cm från en kulbana för att visa effekten som kulan har på kroppen om du bär en klass I-II skyddsväst, plus att kulan har troligtvis deformeras eller delvis fragmenteras.


P.S: Lite ytterligare fakta som demostrerar hur svårt det är med att göra ett realistiskt skadesystem för skjutvapen.
Det spelar roll om du har gått på muggen innan du blev skjuten. Om tarmar och urinblåsa är fylda med vätska och andra restprodukter så är det möjligt att en träff i buken spräcker urinblåsa och/eller tarmar, vilket inte bara bidrar med blödningar utan också en saftig bukhåleinflammation (vilket är ganska dödligt).

 

[MovinGalt]

Tackar och bockar (och skrockar) [NT]

NT = No Text (Ingen text)

 

[Cohen]

Re: Länkar och annat mojs....

Det spelar roll om du har gått på muggen innan du blev skjuten. Om tarmar och urinblåsa är fylda med vätska och andra restprodukter så är det möjligt att en träff i buken spräcker urinblåsa och/eller tarmar, vilket inte bara bidrar med blödningar utan också en saftig bukhåleinflammation (vilket är ganska dödligt).

Så de som väter byxorna av skräck klarar sig bättre då?