Nekromanti Snabbt och realistiskt stridssystem = omöjligt?

[Krille]

Re: Snabbt och detaljistiskt stridssystem = omöjli

"Ett realistiskt system beskriver med hög detaljrikedom vad som händer en person som skadas."

Nej. Ett realistiskt system beskriver ett trovärdigt resultat. Egentligen är det inte mer än den gamla sanningen i Playelf: "om man ger någon Stryk, då får han Ont". Det är ett trovärdigt resultat. Därmed är det också realistiskt i betydelsen likt verkligheten. Visst, det är en abstrakt och odetaljerad bild av verkligheten, men att säga att den är orealistisk är som att säga att "en sedel av valören 100 svenska kronor" inte är en trovärdig beskrivning av en svensk hundralapp.

Jag brukar ställa upp följande matris:

<table border=1><tr><td></td><td>Odetaljerat</td><td>Detaljerat</td></tr><tr><td>Orealistiskt</td><td>Star Wars</td><td>Rolemaster</td></tr><tr><td>Realistiskt</td><td>Västmark</td><td>Phoenix Command</td></tr></table>

Den torde förklara vad jag menar med skillnaden på "detaljistiskt" och "realistiskt".

 

[RedRover]

Re: Snabbt och detaljistiskt stridssystem = omöjli

Jag anser att det du beskriver inte är ett realistiskt system. Det är ett trovärdigt system. Kanske till och med sannolikt.

Blanda inte ihop trovärdighet och realism...

 

[Snow]

Re: Snabbt och detaljistiskt stridssystem = omöjli

Jag skriver inte om påhittade detaljer.

hur skall du annars få detaljer? genom att gå ut och hugga dina kompisar med svärd?
Jag har ingen aning om vad för effekt ett svärdshugg i armen ger. Därför gissar jag på det som passar bäst in med enkla regler och som ger ett trevligt system. Ju färre detaljer jag har desto mindre chans att gissa fel.

Ett realistiskt system beskriver med hög detaljrikedom vad som händer en person som skadas.

Nej, ett realistiskt system är ett system som låter saker utfalla som de skulle utfalla i verkligheten.
Det har inget att göra med hur många detaljer varmed detta beskrivs.

Exempel på enkelt och realistiskt system för dueller mellan två personer. Varje person slår en tärning och lägger på sin stridsförmåga (inklusive vapen). Den som slår bäst vinner. Om slagen kommer nära varandra är båda skadade (beroende på rustning också). Extremt lite detaljer men du kan inte finna något i systemet som inte kan inträffa i verkligheten. Du kan heller inte finna något fall i verkligheten som inte kan inträffa i systemet (det är ganska enkelt att ta med alla fall som kan tänkas bli resultatet av striden). Det är dock väldigt få strider som är så enkla så systemet blir ganska oanvändbart i praktiken.

 

[Krille]

Re: Snabbt och detaljistiskt stridssystem = omöjli

"Blanda inte ihop trovärdighet och realism..."

Om "realistisk" betyder "likt verkligheten", så måste det vara trovärdigt. Ett icke-trovärdigt system är inte likt verkligheten och därmed inte realistiskt.

 

[RedRover]

Re: Snabbt och detaljistiskt stridssystem = omöjli

Just det!

 

[Krille]

Re: Snabbt och detaljistiskt stridssystem = omöjli

Bra. Då tar vi nästa steg i den logiska kedjan: är en ökad abstraktion mer olikt verkligheten än en ökad detaljnivå? Är den mer abstrakta beskrivningen "hundralapp" en beskrivning av objektet ifråga som är mer olik verkligheten än den detaljerade beskrivningen "fyrkantig pappersbit med metallinlägg, vattenstämpel, säkerhetstråd, UV-tryck, serienummer och valören 100 kronor"?

 

[RedRover]

Re: Snabbt och detaljistiskt stridssystem = omöjli

Beskrivningen "hundralapp" skiljer sig från beskrivningen "fyrkantig pappersbit med metallinlägg, vattenstämpel, säkerhetstråd, UV-tryck, serienummer och valören 100 kronor" då du i det senare fallet beskriver en sedel med valören 100 kronor. En hundralapp faller in på många fler valörer.

Jämför med beskrivningarna "du får ont i armen" eller "du tar skada i armen, överarmsbenet bryts, du svimmar och skadan ger dig en blödningstakt på 3BP/minut samt att det tar dig 4 månader att läka ihop armbrottet och såret förutsatt att du inte blöder ihjäl" - din ämlans rollperson. (lär dig ducka)

Jag vidhåller fortfarande att "hög realism" i ett skadesystem bygger på många detaljer. Jag antar också att de flesta spelare som väljer ett spel för dess "realistiska skadesystem" vill ha ett spel där skadedetaljerna presenteras.

Själv anser jag att gråzonen skall utnyttjas vid skador. Detaljer lägger jag mindre värde i men det kan ibland vara kul att veta om näsan eller ögat följde med när du blev rispad i ansiktet...

 

[Krille]

Re: Snabbt och detaljistiskt stridssystem = omöjli

"En hundralapp faller in på många fler valörer."

Som till exempel... femhundringar, femtilappar eller tjugor? Är de också hundralappar? <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>

 

[Rising]

Re: Snabbt och detaljistiskt stridssystem = omöjli

"Som till exempel... femhundringar, femtilappar eller tjugor? Är de också hundralappar?"

Heh, men det skulle ju kunna vara 100 mark eller 100 drachmer... Det är ju i alla fall "hundralappar"...

/Riz

 

[Krille]

Re: Snabbt och detaljistiskt stridssystem = omöjli

"Jämför med beskrivningarna "du får ont i armen" eller "du tar skada i armen, överarmsbenet bryts, du svimmar och skadan ger dig en blödningstakt på 3BP/minut samt att det tar dig 4 månader att läka ihop armbrottet och såret förutsatt att du inte blöder ihjäl" - din ämlans rollperson. (lär dig ducka)"

Ja, den ena beskriver en skada i armen, och den andra beskriver en skada i armen. Skillnaden är att den översta innehåller en enkel abstraktion ("ont i armen"), medan den nedre innehåller ett antal mer komplicerade abstraktioner och inte lika abstraherade.

 

[Baldyr]

Re: ...och med det menar du... (OT)

Alltså, min fråga gällde inte vilken genre Västmarks regler än anpassade för. Jag antog nämligen att Krille hävdade att just Västmarks regler var vad man skulle kunna kalla "realistiska". Jag tolkar däremot ditt svar som att du inte tycker det, egentligen, men att du inte ids säga det rakt ut.

Eftersom jag tills vidare gör detta antagande så vore det väldigt intressant att veta vilka "luckor" du tycker dig kunna finna, Nils. /images/icons/smile.gif Även om Krille säkerligen är mer än nöjd med sina regler så torde även han vara intresserad av kritik. (Kritik är som bekant inte någonting negativt, och behöver inte vara det heller.) Även om det kanske inte är helt relevant ur specifikt Västmark-synpunkt (ty Västmark definierar uppenbarligen sin egen genre enligt någon form av cirkelargument) så kan mer realistiska stridsregler vara intressant ur T10-synvinkel. Alltså om Krille eller någon annan som ska använda själva spelmotorn vill anpassa den för en mer trovärdig spelmiljö (utan en massa egenpåhittade genre-konventioner).

/Baldyr, som fortfarande är nyfiken

 

[Krille]

Re: Snabbt och detaljistiskt stridssystem = omöjli

"Heh, men det skulle ju kunna vara 100 mark eller 100 drachmer... Det är ju i alla fall "hundralappar"..."

Vetefaen. "Hundralapp" är liksom på svenska, och det säger rätt hårt att det är en svensk lapp som avses.

 

[RedRover]

Re: Snabbt och detaljistiskt stridssystem = omöjli

Vilket inte stämmer

 

[Baldyr]

I så fall...

...är jag också väldigt nyfiken på ett komplett stridssystem som kan tillämpas på flera olika spelmotorer signerad Herr Nils. /images/icons/smile.gif

/Baldyr, /images/icons/oink.gif *oink*

 

[kalcidis]

Re: Snabbt och detaljistiskt stridssystem = omöjli

drachmer finns inte längre.. euro är det som gäller. Lär dig din grekiska valuta!

 

[RedRover]

Re: Snabbt och detaljistiskt stridssystem = omöjli

Naturligtvis!

Men du gillar ju själv att dra allt till sin yttersta spets.

Snart är säkert en hundralapp det samma som hundra Euro - vilket jag själv anser gör livet lite lättare när man skall ut och resa i vida världen.

 

[Vindhand]

för/mot detaljer

Jag skriver inte om påhittade detaljer.

De lär ju knappast vara något annat eftersom de kommer ur en påhittat skeende /images/icons/doh.gif

Detaljer behövs för att skapa ett realistiskt system. Annars är det inte realistiskt - men kanske spelbart.

Förklara gärna varför du tycker detta. Att bara upprepa ditt påstående gör ingen klokare.

Ett realistiskt system beskriver med hög detaljrikedom vad som händer en person som skadas.

Det är i mina ögon viktigare att resultatet är _rimligt_ än att det är _detaljerat_. Ju mer detaljerat det är desto större är risken att det helt eller delvis är orimligt. Orimliga resultat är inte realistiska oavsett hur mycket detaljer man ger dem.

 

[Krille]

Re: Snabbt och detaljistiskt stridssystem = omöjli

"Snart är säkert en hundralapp det samma som hundra Euro - vilket jag själv anser gör livet lite lättare när man skall ut och resa i vida världen."

Jo, men fram till dess så anser jag att "hundralapp" är ett jefligt mycket mer abstraherat, kortare och effektivare sätt att säga "fyrkantig pappersbit med metallinlägg, vattenstämpel, säkerhetstråd, UV-tryck, serienummer och valören 100 kronor", och dessutom en beskrivning av objektet som är lika lik verkligheten som "hundralapp". Du vet exakt vad sedeln i fråga innebär i båda fallen.

 

[Rising]

Re: Snabbt och detaljistiskt stridssystem = omöjli

"Vetefaen. "Hundralapp" är liksom på svenska, och det säger rätt hårt att det är en svensk lapp som avses."

Njae, så länge man är i sverige antar vi det. Men utlänningar kallar inte våra hundringar för "hundralappar", de säger "hundring" på sitt eget modersmål. På samma sätt reagerar inte ens kompisar när man frågar dem "kan jag växla min hundralapp mot tior av dig?" när man är utomlands. En "hundralapp" är en hundring av vad man nu än betalar med i landet man är i.

Men faktum är att jag håller med Red Rover lite. I abstrakta stridssystem läker alla skador lika fort, och det är ju inte särskilt realistiskt. Problemet med de abstrakta systemen är att de visserligen tar med realistiska saker, men de utelämnar ofta lika realistiska features, men det är det ingen som ordar något om.

I själva verket är nog förhållandet mellan realism-detaljism långt mer komplicerat än någon av de modeller vi lekt med hittills... Man måste tänka på spelarinteraktion, skador, vapenfunktioner, i vilken ordning spelarnas handlingar avlöser varandra osv. för att få en komplett bild av hur realistiskt ett stridssystem är.

/Rising

 

[RedRover]

Re: för/mot detaljer

Min syn är att ett realistiskt system visar med detaljer hur en personl påverkas då en skada uppstår.

Ett detaljerat system är väl också rimligt. Det blir inte mindre rimligt på grund av detaljerna.