Nekromanti Spel och Skådespel

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
På många ställen i forumet pågår just nu diskussioner som jag tycker tar upp en grundläggande skillnad mellan två olika sorters perspektiv på vår rollspelshobby.

Det handlar om vilken logik man använder som grund för att uppleva rollspelsberättelserna: En person menar att det blir episkt och storslaget om ens rollperson kan göra sådant som ingen vanlig människa skulle klara av, en annan menar att det slutar vara storslaget om reglerna gör dessa bragder till vardagsmat för rollpersonen. Å ena sidan kan det pratas om regler som premierar dramatiskt agerande (såsom att dö hjältedöden) medan man å andra sidan säger att man tar bort det dramatiska i sådant agerande om det bara görs till en morot som reglerna håller framför en. En person gillar hjälteförmågor, någon annan menar att det dödar allt det hjältemodiga i spelet. Osv.

Frågan är om man följer spelets eller skådespelets logik.

Spelets logik
Det här låter kanske inte så kul, "spelets logik", som om det handlade om torr brädspelstaktik eller något liknande, men om man tror att det här bara är ett perspektiv för kobolder så misstar man sig. Det här är nämligen också spelvärldens logik, eftersom spelvärlden följer spelets naturlagar.

De som ser rollspel ur det här perspektivet tycker ofta att de första striderna i D&D suger, eftersom man mer eller mindre är garanterad att inte dö. De gillar inte tanken på "dramatiska" regler, eftersom reglerna ju är naturlagar och eftersom det därför blir lika dramatiskt med sådana regler som när vi här på jorden släpper ett äpple och det faller ned mot marken.

Ur spelets logik är det inte särskilt spännande att möta ett monster som du med största sannolikhet kommer vinna över, oavsett hur stort och läskigt det ser ut att vara. Om man gör rollpersonerna bättre än vanliga människor så kommer det alltså i själva verket bara göra spelet mindre dramatiskt.

Det är ett perspektiv som ger väldigt hög inlevelse och hjälper en i sin rollgestaltning, för man upplever spelet direkt ur sina rollpersoners ögon och eftersträvar en sorts perfekt trovärdighet där alla varelser i världen har anpassat sig till spelets naturlagar och lever, så gott de kan, efter de premisser som gäller. Om en regel kan utnyttjas, så är det inte konstigare än att man kan nyttja naturlagarna i vår värld, och att alla borde göra det.

Skådespelets logik
Det här perspektivet är inte sämre. Nejdå, några menar visserligen att det är orealistiskt och fjärmande som om man spelade infantilt "scineastiskt" rollspel, och det kan det vara, men lika gärna kan man säga att skådespelets logik är ett sätt att överbrygga de skillnader som finns mellan spelarnas värld och rollpersonernas.

En sann fantasyhjälte har ofta sitt mod som främsta egenskap, men det mod som krävs för att kunna kuva stora monster, det kan vi människor aldrig föreställa oss. Genom att trolla med reglerna kan vi däremot öka oddsen för vår barbar, och plötsligt så kan spelaren känna samma mod och stridslystnad som hans rollperson måste känna!

Sannolikheten att vår barbar vinner mot en demon må vara lika stor som att en bonde slår ner en annan bonde på den lokala tavernan, men vi tänker inte längre matematiskt, utan ser till det skådespel som utspelas inför vår inre syn. Därför blir det så mycket mer dramatiskt.

I sin utsträckning kan skådespelets logik leka med vår uppfattning av verkligheten som givits oss genom berättelsers dramaturgiska regler: Ju mer spännande det är, desto farligare är det. Så är det visserligen inte alls i verkligheten (snarare tvärtom, olyckor drabbar en utan förvarning och de flesta djur som är farliga för människan är sådana som vi tycker ser harmlösa eller tokroliga ut), men det är bra regler eftersom de använder dramatiken runt spelbordet som bränsle åt spelarnas inlevelse. När spelaren är naturligt rädd, då kommer det något som rollpersonen blir skrämd utav.

D&D's HP fungerar på det här viset, och samma sak med spel som har "american ninja-regler" (=möter man tio ninjor så vet man att de är rätt dåliga, men möter man en ensam ninja så vet man att han är grym.). Det är ju självklart, spelaren blir ju mer rädd för en ensam ninja än en liten ninja-grupp, då är det ju logiskt att rollpersonen också har anledning att frukta den ensamme ninjan mer. Så lyder skådespelets logik.

---

Jag tycker personligen att båda synsätt har varsin poäng, och min egen spelstil är vanligtvis en mix av de båda. Vissa delar av spelets logik gillar jag inte, och vissa delar av skådespelets logik har jag svårt att tycka om, men jag plockar delar av dem båda och försöker bygga upp min egen Rising-logik någonstans i mitten. Sedan varierar jag mig också förstås, och pendlar mellan dem båda beroende på uppgiften.

Håller ni med mig om att inget av synsätten är bättre än det andra? Hur resonerar ni själva? Har ni fler exempel på hur spelets logik kan skilja sig åt från skådespelets? Kommentarer?

/Rising
gillar att tycka om många spelsätt.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,459
Location
Göteborg, Lindome
En lysande analys.

Jag håller absolut med. Speciellt i att de båda synsätten är lika värda och inget "bättre" än det andra.

Personligen håller jag mig helst nära "skådespelets logik". Jag har efter många år tröttnat på vad spelets logik har att erbjuda.

Men det är ju jag det... :gremgrin:

/Mikael
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Håller med.

Jag tror du uttömde ämnet för mycket för att det ska finnas något kvar att diskutera...
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Jag håller med dig i stort. De flesta regelsystem är endera, det vill säga spellogiska eller skådespelslogiska. Det förutsätts antingen att spelledaren kan bygga ett bra drama trots att reglerna är spel-logiska, eller att spelarna kan skådespela och lura sig att det är spännande även om reglerna säger att det inte borde vara det.

Själv ligger jag väl egentligen också nånstans emellan. Jag vill gärna ha spellogiska regler som är spännande i sig själv, men som hjälper till att bygga upp ett spännande drama. Tvingas jag välja så håller jag mig nog hellre åt det spellogiska hållet. Jag har inte något emot en schysst dramaturgi, men jag är inte en sådan dramajunkie att jag kan låtsas att en situation är spännande när den inte är det. Då föredrar jag faktiskt att ta risken att man skulle råka kila vidare vid fel tillfälle.

Men det borde ju gå att förena de båda. För det mesta försöker man inte ens att förena dem, och en del är till och med direkt fientliga mot de trevande försök som görs.

Jag tror att en del av problemet är att regelsystem har rätt stor fokusering på rollpersonen. Det är rollpersonens förmåga som ställs mot skurkens. Ur den spellogiska synvinkeln så gör det att en urkelbra rollperson aldrig är hotad utom framför slutskurken och alltså mest svassar runt. Ur den skådespelslogiska står en bra rollperson lite emot den dramatiska strukturen - vi sympatiserar trots allt med grabbarna i underläge, och det är svårt att intala sig att Trygg-Torkel på level femtielva med sitt svärd Alldräper är i underläge.

Så vad är då lösningen? Faen vet, men jag kommer att fortsätta att experimentera med "riktiga" "stårykreäjting gäjms" och mekanismer för detta, inklusive hjältedödsregler, ståryflödeskort och vad man nu kan komma på. Jag vet inte om det är lösningen, men det känns rätt. För mig.
 

Johan K

Gammal & dryg
Joined
22 May 2000
Messages
12,401
Location
Lund
Vad ska man säga..

Kan ku inte anant än att hålla med dig...
Allt är ju upp till SL & grupen hur man vill ha det..
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,978
Location
Barcelona
Jag får väl instämma med övriga skribenter: bra analys. Jag antar att den uppdelning jag själv brukar göra i spel där spelarna upplever en historia som spelledaren skapat och där spelarna själv är delaktiga och skapar historien är en analog till din uppdelning.
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Spela Skåning

Jag undrar om det nu överhuvudtaget är möjligt att så klart särskilja och uppspalta spelstilar.

Personligen är jag mest intresserad av att följa spelets logik. När jag var yngre hade jag en dragning åt mer dramatiskt hjälterollspel men efterhand som åren går har jag blivit alltmer cynisk och jordnära. Endimensionella krigare har fått ge vika för mer nyanserade karaktärer med andra mål än rikedomar och ultravåld.

För övrigt vill jag hävda att Rising har ett väldigt akademiskt språk och tänkande för någon som säger sig vara inte är särskilt förtjust i akademiker. :gremwink:
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,459
Location
Göteborg, Lindome
Re: Spela Skåning

Personligen är jag mest intresserad av att följa spelets logik. När jag var yngre hade jag en dragning åt mer dramatiskt hjälterollspel men efterhand som åren går har jag blivit alltmer cynisk och jordnära. Endimensionella krigare har fått ge vika för mer nyanserade karaktärer med andra mål än rikedomar och ultravåld.
Om jag tolkar dig rätt och du sätter likhetstecken mellan "endimensionella krigare" som söker "rikedomar och ultravåld" och "skådespelets logik" å ena sidan samt "nyanserade karaktärer" och "spelets logik" å andra sidan, måste jag få lov att protestera kraftfullt. Nyanserade rollfigurer hör hemma i båda sorterna lika väl som endimensionella krigare.

/Mikael
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Spela Skåning

"Endimensionella krigare har fått ge vika för mer nyanserade karaktärer med andra mål än rikedomar och ultravåld."

Jag vill egentligen inte att man sätter sådana etiketter på spelsätten. Det här har ju ingenting med våldsfixering att göra, och inte heller spelarinteraktion. Det som många av våra rollspelsdebatter faller på, det är att vi hela tiden tillskriver de andras spelsätt med så många negativa ord. Det hindrar oss att se de andra spelsätten så som de faktiskt fungerar.

Här ville jag vara noga med att visa varje sidas tvetydighet. Spelens logik är visserligen tydlig och konsekvent, men också stelbent. Skådespelens logik är å sin sida kanske otrolig, men samtidigt också engagerande.

Det är lite tråkigt att vi hela tiden ska peka finger mot spel som D&D och fnysa "endimensionerat", "onyanserat" och "koboldiskt", utan att se till vilka fantastiska möjligheter att engagera spelarna det kan ge. De skall inte behöva ursäkta sig för att de spelar som de gör, deras spel råkar bara vara bra på ett sätt som färre lägger märke till i dagens skeva åsiktsklimat.

När jag först kom hit levde jag i illusionen om att den sortens spel var det förhärskande, och naturligtvis så riktade jag min egg mot just den spelstilen. Nu ser jag att det istället är det motsatta, och mycket riktigt har det lett till en sorts masshysteri och fårskallighet åt andra hållet istället.

Det är inte bra. Det förhärskande är aldrig bra.

---

Dessa två perspektiv jag pratat om, de är helt enkelt bra på två olika sätt:

Det ena engagerar genom att vara begripligt, medan det andra blir begripligt genom att vara engagerande.

Det ena gör att man kan leva sig in i världens orsaker bakom det som sker, medan det andra gör att man kan leva sig in i själva skeendena istället.

Men det är allt. Perspektiven har egentligen ingenting med storytelling, tabeller, interaktion, rälsning eller våldsfixering att göra.

Så måste vi sluta tänka. (inte för att jag skulle vara särskilt bra på det, men vi får väl hjälpas åt.)

---

"För övrigt vill jag hävda att Rising har ett väldigt akademiskt språk och tänkande för någon som säger sig vara inte är särskilt förtjust i akademiker."

-"Know your enemy"... Äh, jag är ju en vanlig hederlig funderare, det är de bildade (de som inte längre behöver fundera eftersom de lärt sig så mycket) som är mina dödsfiender. (Well, åtminstone tills de slutat vara det förhärskande i dagens samhälle.)

/Rising
 

Quan'talis

Swashbuckler
Joined
14 Jun 2001
Messages
2,235
Location
Utlandet
Bildning (OT)

Äh, jag är ju en vanlig hederlig funderare, det är de bildade (de som inte längre behöver fundera eftersom de lärt sig så mycket) som är mina dödsfiender. (Well, åtminstone tills de slutat vara det förhärskande i dagens samhälle.)
Åh, nu förstår jag alltihop. Jag har gått och inbillat mig att ditt akademikerkomplex blivit värre på sista tiden, men så visar det sig att vi bara ser på saken på olika sätt. Jag var till och med beredd att citera Pirinen i ämnesraden vid lämpligt tillfälle ("Ditt akademikerkomplex får vi diskutera nån annan gång"), men det är kanske inte nödvändigt.

Som jag ser det bildar man sig för att man vill hitta fler saker att fundera på, eller för att man vill fundera på sätt som man kanske inte skulle ha kommit på själv, men om det är så där du använder ordet får man ju en helt annan utgångspunkt. Då blir ju dina påhopp på "akedemiker" nästan begripliga.

(men jag tror fortfarande att du skulle få bättre respons på dina inlägg om du lät bli att hoppa på någon alls i dem, ens påhittade akademiker. Färre svar, kanske, men bättre mottagande. fast det hör ju inte hemma i den här tråden, där du är så resonabel att man nästan inte känner igen dig)

JPS
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Bildning (OT)

"Som jag ser det bildar man sig för att man vill hitta fler saker att fundera på, eller för att man vill fundera på sätt som man kanske inte skulle ha kommit på själv, men om det är så där du använder ordet får man ju en helt annan utgångspunkt."

Jo, jag tycker ju att de bildade är de som funderar allra minst av alla människor. Å så är de självgoda. Och varken vetgiriga eller ödmjuka inför andras åsikter eftersom de rotat sig så djupt i myllan som är deras egen inlärda övertygelse. Det är för enkelt att bilda sig. Man behöver inte ifrågasätta varje trappsteg upp mot toppen, utan det är bara att trycka på en knapp och ta hissen. Därför har de inte riktigt vett att uppskatta utsikten när de väl är framme. Man ska se upp för akademiker, de tänker inte som riktiga människor.

(Eller tja, den typen av akademiker, iaf. Om någon här tror att jag pratar om dem så ursäktar jag detta klumpiga snedsteg, för här finns det inga sådana. Jag vill bara varna för bildning som kommer till en för enkelt. Min inställning till kunskap är: "Om du inte skulle kunna ha kommit på det själv, så är du inte redo för den insikten ännu".)

"men jag tror fortfarande att du skulle få bättre respons på dina inlägg om du lät bli att hoppa på någon alls i dem, ens påhittade akademiker."

Men... det är ju inget kul.

"fast det hör ju inte hemma i den här tråden, där du är så resonabel att man nästan inte känner igen dig"

Ja, visst är det läskigt?! (Ämen egentligen har jag ju rätt ofta varit den där "båda spelsätt är bra, men på olika sätt"-typen. (till och med i Dnalors gamla Friform vs. Tärningar-diskussion, om jag inte minns fel) Nå, skillnaden är att jag numera använder denna förstående inställning mer aggresivt, så att de som inte spelar rollspel på många olika sätt skall känna sig dumma. Ha ha, suckers!)

/Riz
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Re: Spela Skåning

"Om jag tolkar dig rätt och du sätter likhetstecken mellan "endimensionella krigare" som söker "rikedomar och ultravåld" och "skådespelets logik" å ena sidan samt "nyanserade karaktärer" och "spelets logik" å andra sidan, måste jag få lov att protestera kraftfullt. Nyanserade rollfigurer hör hemma i båda sorterna lika väl som endimensionella krigare."

Åkejdå. Tillåt mig att förtydliga att jag inte tar ställning för det ena eller det andra alternativet. Ett spel kan mycket väl ha en logik som gör att hjältar med stora svärd och behornade hjälmar är vanligare än bönder och hantverkare.Sedan är det ofta så att vad som verkligen är spelets logik är lika mycket en tolkningsfråga som allting annat. Du har alltså helt rätt.
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Krälar ödmjukt i stoftet

Tydligen såhar mitt inlägg missuppfattats av både den ena och andra. Jag tar inte ställning för eller emot något särskilt spelsätt.Huvudsaken är som alltid att man har roligt, sedan kvittar det om man spelar barbarlemur eller ångesttapir.

"Det är lite tråkigt att vi hela tiden ska peka finger mot spel som D&D och fnysa "endimensionerat", "onyanserat" och "koboldiskt", utan att se till vilka fantastiska möjligheter att engagera spelarna det kan ge. De skall inte behöva ursäkta sig för att de spelar som de gör, deras spel råkar bara vara bra på ett sätt som färre lägger märke till i dagens skeva åsiktsklimat."

Vi ska jaga dem som galna hundar, ingenstans ska de kunna gömma sig! De ska hängas ut som de motbjudande förrädare de är! Mwuahahahahahahaaaa!!! :gremwink:

Skämt åt sido så har jag väl aldrig varit varken D&D:s värsta fiende eller varmaste anhängare? Leva och låt leva. Så länge vi inte snackar "Nazi - The 2nd holocaust" så får folk spela precis vilka rollspel de vill utan att jag tänker hindra dem.

"-"Know your enemy"... Äh, jag är ju en vanlig hederlig funderare, det är de bildade (de som inte längre behöver fundera eftersom de lärt sig så mycket) som är mina dödsfiender. (Well, åtminstone tills de slutat vara det förhärskande i dagens samhälle.)"

Visst har du poänger, men ett annat vanligt misstag är att självbelåtet ställa sig vid sidan av samhället och upplysa alla andra om hur manipulerade de är. Att anse sig vara en av få som genomskådat systemet. Självutnämnda rebeller är inte alltid rätt personer att följa.
 
Top