Spel som är kul att spela både "bra" och "dåligt"

[Svarte Faraonen]

Det bästa sättet att spela ett spel ska också vara det roligaste, sade Rising en gång. Men att lära sig spela väl är ju något som kan vara rätt knivigt, och göra ett spel föga välkomnande. Kanske är det också därför som många av de mest populära spelen knappast är de tajtast designade, utan snarare sådana där man som ganska ny spelare kan göra sitt bästa, gå på känsla, lita till slumpen och så kanske det ändå går bra – och det kommer nog hända rätt mycket kul på vägen ändå. Men finns det spel som funkar för båda typerna – både sådär att den som är ny på spelande eller bara tycker det är tråkigt att tänka i optimeringstermer kan ha roligt, utan att det samtidigt frustrerar den som vill utnyttja reglerna optimalt och fundera på vad som är det regeltekniskt smarta valet i alla situationer?

 

[Mogger]

Det bästa sättet att spela ett spel ska också vara det roligaste, sade Rising en gång. Men att lära sig spela väl är ju något som kan vara rätt knivigt, och göra ett spel föga välkomnande. Kanske är det också därför som många av de mest populära spelen knappast är de tajtast designade, utan snarare sådana där man som ganska ny spelare kan göra sitt bästa, gå på känsla, lita till slumpen och så kanske det ändå går bra – och det kommer nog hända rätt mycket kul på vägen ändå. Men finns det spel som funkar för båda typerna – både sådär att den som är ny på spelande eller bara tycker det är tråkigt att tänka i optimeringstermer kan ha roligt, utan att det samtidigt frustrerar den som vill utnyttja reglerna optimalt och fundera på vad som är det regeltekniskt smarta valet i alla situationer?

Carcasonne?

 

[Svarte Faraonen]

Carcasonne?

Ja, kanske. Jag tänkte dock mer på rollspel, därav att jag inte postade i "Övriga spel".

 

[Mogger]

Ja, kanske. Jag tänkte dock mer på rollspel, därav att jag inte postade i "Övriga spel".

Nya Drakar och Demoner?

 

[entomophobiac]

Men finns det spel som funkar för båda typerna – både sådär att den som är ny på spelande eller bara tycker det är tråkigt att tänka i optimeringstermer kan ha roligt, utan att det samtidigt frustrerar den som vill utnyttja reglerna optimalt och fundera på vad som är det regeltekniskt smarta valet i alla situationer?

Alltså, jag vill ju ändå hävda att D&D 5E landar här. Om du som spelare vill minmaxa loss, varsågod. Om du inte vill det, varsågod. Det går ju att spela med mer fritt fokus, typ som Critical Role spelar, eller som hardcoresimulering med tre timmar per skärmytsling. När vi spelat har vi nog hamnat någonstans mittemellan. Och många av spelets mekanismer är förlåtande på ett sånt sätt att jag inte tycker du är tvungen att engagera dig i den minmaxiga delen om du inte vill.

Idén att 5E måste spelas minmaxigt verkar ju framförallt komma från folk som inte själva spelar eller vill spela 5E.

 

[Sömniga Isaac]

Idén att 5E måste spelas minmaxigt verkar ju framförallt komma från folk som inte själva spelar eller vill spela 5E.

Problemet är ett spelupplevelsen, inte spelet, går sönder ganska kraftigt i en grupp där en minmaxar och resten inte gör det. Har varit med om det och det är ett av mina problem med DnD 5, det kräver lite för mycket av gruppen för att bli bra i min upplevelse. Missförstå mig dock rätt, DnD 5 är objektivt bra, men på grund av min upplevelse med spelet så är jag så uruselt trött på skiten att jag aldrig mer vill röra vid det. Har mer än 5 års spelande bakom mig i systemet.

När det kommer till rollspel som uppfyller kraven får jag fundera. 5:e uppfyller kraven, men som jag nämner ovan kan det bryta sönder spelupplevelsen för alla runt spelbordet om spelgruppen inte är samspelt.

 

[entomophobiac]

När det kommer till rollspel som uppfyller kraven får jag fundera. 5:e uppfyller kraven, men som jag nämner ovan kan det bryta sönder spelupplevelsen för alla runt spelbordet om spelgruppen inte är samspelt.

Jag kan nog känna att det här handlar om gruppdynamik mer än något annat. Jag delar din upplevelse, men framförallt för att ett par spelare i en rätt stor grupp vägrade ge med sig och krävde att saker skedde på deras villkor. Men jag känner att det mer handlade om personkemi än om 5E.

Spelet i sig kändes rättså förlåtande överlag.

 

[Zeedox]

Skulle inte förvåna mig om något av @Genesis alla franska spel klassar in här: lite stödhjul för nybörjare, men för experter en utmanande och kittlande struktur.

 

[Genesis]

Skulle inte förvåna mig om något av @Genesis alla franska spel klassar in här: lite stödhjul för nybörjare, men för experter en utmanande och kittlande struktur.

Jag tror inte att det var den sortens utmaning som avsågs, utan mer regelmekanisk optning. Men tänker man på berättarteknisk utmaning så vågar jag nog påstå att hart när alla samberättarspel har detta. Jag nämnde det så sent som igår i en konversation om att det är en stark fördel med rollspel. Olika personer har olika erfarenhet och skicklighet, men alla kan samsas i samma spel och alla känner sig lika utmanade. En person kanske mest sätter lite roliga scener och spelar sin rollperson, en annan tänker på dramaturgin och pacingen och försöker att hålla ihop berättelsen och hitta snygga vändningar, anstränger sig för att hitta vackra ordval och stämningsfulla scensättningar, gestaltar en psykologiskt komplex rollperson och spelar ut hen med ett rikt galleri av ordval, kroppspråk och röstläge. Båda två kan spela i samma berättelse utan större problem. Visst, kvaliteten på slutprodukten blir såklart bättre om alla deltagare är experter på allting inom rollspel, men ingenting går liksom sönder om folk spelar på olika nivåer. Nybörjaren kan njuta av den erfarnes skicklighet, medan den erfarne får en utmaning i att plocka upp, lyfta fram och jobba med nybörjarens rollperson och idéer och integrera dem och göra dem viktiga.

EDIT: Och eftersom det inte finns några objektiva kriterier för vad som är bra spel, till skillnad från spel där man har en massa pluppar och poäng som tydliggör hur effektiv man är, så blir det heller inte lika tydligt om det finns skicklighetsskillnader. Dessutom inbegriper rollspel så många olika färdigheter att det är otroligt osannolikt att någon skulle vara bäst på dem alla.

 

[Nidvisa]

Gamla Götterdämmerung av riotminds

Vi spelade det massor och hade hur kul som helst. Men när vi väl började läsa igenom reglerna ordentligt så sa vi nej tack och fortsatte med vårt hemsnickeri för vi förstod verkligen inte. Sen 10 år senare har vi någon enstaka gång att plocka upp det för att testa att gå ner minnernas allé men vi har gett upp vi karaktärskapande och bytt spel.

Så det var det bästa spelet vi ägda tills vi började testa andra spel. Vi spelar fortfarande en del 1700 tals mystisken så som götterdämmerung men reglerna är bortlagda

 

[Svarte Faraonen]

EDIT: Och eftersom det inte finns några objektiva kriterier för vad som är bra spel, till skillnad från spel där man har en massa pluppar och poäng som tydliggör hur effektiv man är, så blir det heller inte lika tydligt om det finns skicklighetsskillnader. Dessutom inbegriper rollspel så många olika färdigheter att det är otroligt osannolikt att någon skulle vara bäst på dem alla.

Det här tycker jag är en märklig invändning. Spel kan ju ha regelmekanik för hur bra rollpersonen är på något, men det översätts ju inte till att man gör en mätning av spelarskicklighet. Om man spelar ett OSR-spel med slumpgenererade rollpersoner kan man ju se att vissa rollpersoner får sämre attribut än andra, men det säger ju inget om spelarskicklighet. Samma sak med låt säga Eon, som jag ju skriver för – om det i det spelet finns ett objektivt, numeriskt sätt att mäta hur bra spelaren presterar så är det i vart fall inget jag känner till. Det låter som om du skildrat något som är rätt sällsynt, för jag kommer inte på att det finns i något större trad-spel jag kan tänka på.

 

[JohanL]

D&D funkar ungefär lika bra (eller lika dåligt) när man bara spelar minmaxad skatt- och XP-letande murderhobo.

 

[EvilSpook]

Men finns det spel som funkar för båda typerna – både sådär att den som är ny på spelande eller bara tycker det är tråkigt att tänka i optimeringstermer kan ha roligt, utan att det samtidigt frustrerar den som vill utnyttja reglerna optimalt och fundera på vad som är det regeltekniskt smarta valet i alla situationer?

Ett första steg i alla traditionella spel är att låta SL sköta mekanik och tärningsslag. Att tvinga alla beskriva i prosa vad man försöker uppnå och beskriva hur. De som kan systemet kommer såklart ändå ha en viss fördel, men betydligt mindre kontroll. Så länge man inte kör med golvplaner förstås.

//EvilSpook

 

[Genesis]

Det här tycker jag är en märklig invändning. Spel kan ju ha regelmekanik för hur bra rollpersonen är på något, men det översätts ju inte till att man gör en mätning av spelarskicklighet. Om man spelar ett OSR-spel med slumpgenererade rollpersoner kan man ju se att vissa rollpersoner får sämre attribut än andra, men det säger ju inget om spelarskicklighet. Samma sak med låt säga Eon, som jag ju skriver för – om det i det spelet finns ett objektivt, numeriskt sätt att mäta hur bra spelaren presterar så är det i vart fall inget jag känner till. Det låter som om du skildrat något som är rätt sällsynt, för jag kommer inte på att det finns i något större trad-spel jag kan tänka på.

Det var inte en invändning mot någonting, och jag tänkte främst på brädspel. Jag har spelat massor av brädspel där det finns poäng som visar hur bra folk är på. Jag nämnde det som en fördel med rollspel. Jag har inga invändningar mot ditt sätt att spela rollspel, och jag har inte nämnt tradspel överhuvudtaget.

 

[Genesis]

Däremot är det ju tydligt i kanske eventuellt något spel vem som är effektivast i strid, till exempel. Ett spel där någon som optar blir otroligt mycket effektivare än någon som bara kör på lattjo kommer ju ofta att visa det i till exempel hur många skadepoäng de utdelar.

I ett hypotetiskt exempel! Som säkert inte finns på riktigt. Jag anklagar inte alla tradspel för att vara dåligt konstruerade stridsoptningsspel! Jag menar att i det här helt påhittade specifika exemplet på ett möjligt spel som inte representerar alla tradspel utan bara är tänkt som en illustration, så skulle det inte vara ett spel som uppfyller det jag uppfattade som att @Svarte Faraonen efterfrågade i OP, eftersom det inte går så bra om vissa spelare optar och andra spelare inte gör det. Tänker jag. Hypotetiskt.

 

[Zeedox]

Jag tror inte att det var den sortens utmaning som avsågs, utan mer regelmekanisk optning. Men tänker man på berättarteknisk utmaning så vågar jag nog påstå att hart när alla samberättarspel har detta. Jag nämnde det så sent som igår i en konversation om att det är en stark fördel med rollspel. Olika personer har olika erfarenhet och skicklighet, men alla kan samsas i samma spel och alla känner sig lika utmanade. En person kanske mest sätter lite roliga scener och spelar sin rollperson, en annan tänker på dramaturgin och pacingen och försöker att hålla ihop berättelsen och hitta snygga vändningar, anstränger sig för att hitta vackra ordval och stämningsfulla scensättningar, gestaltar en psykologiskt komplex rollperson och spelar ut hen med ett rikt galleri av ordval, kroppspråk och röstläge. Båda två kan spela i samma berättelse utan större problem. Visst, kvaliteten på slutprodukten blir såklart bättre om alla deltagare är experter på allting inom rollspel, men ingenting går liksom sönder om folk spelar på olika nivåer. Nybörjaren kan njuta av den erfarnes skicklighet, medan den erfarne får en utmaning i att plocka upp, lyfta fram och jobba med nybörjarens rollperson och idéer och integrera dem och göra dem viktiga.

Så som jag tolkar trådstarten är det nog i varje fall detta! Och där tex Once Upon A Time är enklare för nybörjare (vad jag observerat) än tex Fiasco. Och nog även lämnar större utrymme för regelmästerskap, när jag tänker efter.

 

[Skarpskytten]

Problemet är ett spelupplevelsen, inte spelet, går sönder ganska kraftigt i en grupp där en minmaxar och resten inte gör det. Har varit med om det och det är ett av mina problem med DnD 5, det kräver lite för mycket av gruppen för att bli bra i min upplevelse. Missförstå mig dock rätt, DnD 5 är objektivt bra, men på grund av min upplevelse med spelet så är jag så uruselt trött på skiten att jag aldrig mer vill röra vid det. Har mer än 5 års spelande bakom mig i systemet.

När det kommer till rollspel som uppfyller kraven får jag fundera. 5:e uppfyller kraven, men som jag nämner ovan kan det bryta sönder spelupplevelsen för alla runt spelbordet om spelgruppen inte är samspelt.

Grejen med 5e är att det är svårt att göra en dålig rollfigur, men den som kan systemet och vill optar kan göra en rollfigur som får icke-optade rollfigurer att bli tämligen ineffektiva. Min långa 5e-kampanj bestod (mot slutet) av två rollfigurer som var brutalt optade av två systemmästare, två rollfigurer gjorda av casual-gamers som bara ville vara med på resan, och två rollfigurer av drama-rollspelare. Eftersom de fyra senare spelarna inte hade några problem med att två förra typ gjorde deras rollfigurer redundanta i strid så blev det inget problem - men i många andra grupper hade det troligtvis påmint det. Så 5e vill jag påstå funkar bäst om alla optar eller ingen optar. Pendragon är likadant, det blir inte bra om några optar och andra inte göra det.

 

[Skarpskytten]

Men finns det spel som funkar för båda typerna – både sådär att den som är ny på spelande eller bara tycker det är tråkigt att tänka i optimeringstermer kan ha roligt, utan att det samtidigt frustrerar den som vill utnyttja reglerna optimalt och fundera på vad som är det regeltekniskt smarta valet i alla situationer?

Ars Magica? Möjligen Svavelvinter, men det kanske är lite för regellätt för att det ska kvala in.

 

[JohanL]

Grejen med 5e är att det är svårt att göra en dålig rollfigur, men den som kan systemet och vill optar kan göra en rollfigur som får icke-optade rollfigurer att bli tämligen ineffektiva. Min långa 5e-kampanj bestod (mot slutet) av två rollfigurer som var brutalt optade av två systemmästare, två rollfigurer gjorda av casual-gamers som bara ville vara med på resan, och två rollfigurer av drama-rollspelare. Eftersom de fyra senare spelarna inte hade några problem med att två förra typ gjorde deras rollfigurer redundanta i strid så blev det inget problem - men i många andra grupper hade det troligtvis påmint det. Så 5e vill jag påstå funkar bäst om alla optar eller ingen optar. Pendragon är likadant, det blir inte bra om några optar och andra inte göra det.

Ett tips för ansvarsfullt minmaxande när andra inte gör det - gör en helare eller buffare. Ingen har någonsin tyckt sig få för mycket healing.