Nekromanti Spelbalans med erfarna karaktärer

[CapnZapp]

Låt oss diskutera spelbalans på hög nivå.

Något stämmer nämligen inte i Symbaroum.

Järnringen slår sig för bröstet vad gäller att ALLA har grundegenskapsvärden från 5-15, vilket med Exceptionellt Karaktärsdrag ger 18 Kroppspoäng som mest även för det största, äldsta och farligaste monstret. Vad gäller rustning finns det exempel i regelboken på monster med upp till 9 i rustning (absorbtionsvärde).

Problemet är att många erfarna Symbaroum-hjältar med lätthet hugger ner detta legendariska monster i en enda runda. Helt själv.

Låt mig ta ett exempel där jag steg för steg visar att detta inte är någon lätt bortviftad extremgubbe:

En tjuv med magiskt vapen doppat i elementaressens som anfaller från övertag med lönnstöt mot ett monster utpekat av gruppens Ledare och förklarat av gruppens Monsterlärd.

I denna situation gör karaktären följande skada för varje attack: 1T8+1T4+1T4+1T6+1T8+1T4+1T4.

Det blir i snitt 22 skador.

 

[CapnZapp]

22 skador. I snitt.

Blir skadan 18 eller mer räcker det för att nå ALLA monsters smärtröskel, vilket resulterar i en bonusattack.

• T8 för ett enhandsvapen. Med Tvillingattack Novis kan tjuven anfalla en andra gång med T6 i vapenskada.
• T4 för "magiskt vapen". Äventyren är generösa med magiska vapen som för en kostnad av 1 eller 1T4 korruptionspoäng ger extra skadeeffekt; här har jag antagit "1t4 extra skada".
• T4 för elementaressens. Enligt utrustningslistan kostar en dos 2 daler, vilket är växelpengar på denna nivå.
• 1T6 för övertag enligt grundreglerna
• 1T8 också för övertag enligt förmågan Lönnstöt på mästarnivån. Åderlåtningen har jag inte ens orkat räkna med; hittills har den aldrig kommit i spel eftersom tjuven aldrig misslyckats med att döda sin fiende i första rundan.
• 1T4 för att tjuven har en kompanjon med Ledare på gesällnivå
• 1T4 för att tjuven också har en kompanjon med Monsterlärd på gesällnivå (som lyckats med sitt Listig-slag; normalt 90% chans)

Förmågor som behövs för att skapa denna karaktär:

1. Tvillingattack Novis (10 xp)
2. Lönnstöt Mästare (60 xp)
3. Ledare Gesäll (30 xp)
4. Monsterlärd (30 xp)

Utrustning som behövs för att skapa denna karaktär:

1. Ett svärd och en dolk e. dyl. (kostnad 15 daler)
2. Ett av vapnen är magiska med effekten "1t4 extra skada"; dra annars bort 1T4
3. En eller två doser elementaressens (kostnad 4 daler)
4. Minst en kompis som bistår med Ledare, Monsterlärd och/eller står i närstrid för att skapa övertag

 

[CapnZapp]

Jag har funderat en hel del på hur man ska kunna lösa det här utan att drastiskt ändra monstrens stats.

Mitt förslag kan te sig drastiskt, men visar iallafall på hur stort ingrepp som behövs, hur stor skillnaden är mellan förhoppningen "regelbokens monster är tuffa och tåliga" och verklighetens "de överlever inte ens en runda; har de inte högt initiativ finns risken att de dör innan de ens hunnit agera".

Varje bonustärning utöver den första ger enbart +1 på slaget.

Ja, du hörde rätt. Istället för 2T8+T6+2T4 föreslår jag 2T8+3.

Förslaget är baserat på observationen att varje skadepoäng över motståndets rustning är guld värt; att då få "plus 1T6" (eller 3T4 för den delen) är fullständigt obalanserande.

Denna ändring drar drastiskt ner på hur mycket bonusskada du kan få; förhoppningsvis till en sådan nivå att regelbokens monster kan användas "as is".

Notera att spelet förblir oförändrat för nykläckta hjältar. Det är först i och med din tredje tärning något ändras, och då troligen enbart att 1T4 går ner till 1.

I vårt exempel går tjuven från 1T8+1T4+1T4+1T6+1T8+1T4+1T4 till 2T8+5, från ett snitt på 22 till 14.

Fortfarande extremt dödligt mot stråtrövare och kultister, men inte längre i närheten av att kunna one-shotta Ärketroll och Urstyggelser.

Inte nog med det: balansen väger över till fördel för vad din gubbe kan göra "själv" med sina egna förmågor, i motsats till allt bling-bling som spelet tillhandahåller. Iallafall jag tycker det är roligare än att spela en karaktär vars inneboende styrkor kvittar, eftersom alla bonusar och tilläggseffekter ändå utgör huvuddelen av vad du åstadkommer och oavsett din egen skicklighet och utrustning ändå är tillräckligt för att mörda allt motstånd.

Dessutom införs liksom en övre gräns i praktiskt spel, något som ombalanserar spelplanen till fördel för många andra "builds" som tidigare inte kunnat konkurrera. Med andra ord: till slut kvittar det hur du valt att slåss eftersom du kommer upp till en praktisk övre gräns: du måste inte vara tjuv eller bärsärk eller vilka builds som nu anses vara snabbaste vägen till maximal slagstyrka.

 

[pappa]

Intressant iakttagelse och smart lösning. Kommer nog att kika närmre på det här till min egna kampanj.

 

[Paal]

22 skador. I snitt.

Blir skadan 18 eller mer räcker det för att nå ALLA monsters smärtröskel, vilket resulterar i en bonusattack.

• T8 för ett enhandsvapen. Med Tvillingattack Novis kan tjuven anfalla en andra gång med T6 i vapenskada.
• T4 för "magiskt vapen". Äventyren är generösa med magiska vapen som för en kostnad av 1 eller 1T4 korruptionspoäng ger extra skadeeffekt; här har jag antagit "1t4 extra skada".
• T4 för elementaressens. Enligt utrustningslistan kostar en dos 2 daler, vilket är växelpengar på denna nivå.
• 1T6 för övertag enligt grundreglerna
• 1T8 också för övertag enligt förmågan Lönnstöt på mästarnivån. Åderlåtningen har jag inte ens orkat räkna med; hittills har den aldrig kommit i spel eftersom tjuven aldrig misslyckats med att döda sin fiende i första rundan.
• 1T4 för att tjuven har en kompanjon med Ledare på gesällnivå
• 1T4 för att tjuven också har en kompanjon med Monsterlärd på gesällnivå (som lyckats med sitt Listig-slag; normalt 90% chans)

Tänkte vara petig och påpeka att övertag bara ger +1T4 i skada. Inte för att det gör så stor skillnad.
Vi har ännu inte varit i närheten av dessa nivåer, antar att vi är snåla med att dela ut ERF.

1T6+3T4 (Dolk/Gift/Övertag/Lönnstöt) är det högsta någon fått ihop ännu om jag minns rätt. Alternativt 1T10+2T4 (Svärd/Järnnäve/Övertag).

Jag hade nog varit mer restriktiv med ackumulerande bonusar. Elementaressens och magiskt vapen kanske inte fungerar ihop? Ledare och Monsterlärd kanske inte ger full bonus. Visst det är att kringgå grundreglerna, men det kanske behövs?

Sen är jag absolut förespråkare av ditt och andras förslag att tillåta monster och slutbossar med högre Tålighet än 18.

Edit: Krävs inte Giftbrukare som förmåga för elementaressens? Har bara använt vanligt gift än själv.

 

[secondFANFARE]

Det är uppenbart att du funderat en hel del på detta och att det kommer från rik erfarenhet i spelet. Tankarna kring hur man kan lösa det är också klart intressanta - även om jag kanske kan tycka att ett "tak" för extra skada inte riktigt belönar spelarnas uppfinningsrikedom.

Jag har dock en annan invändning som handlar om själva premissen - det stämmer mycket väl att RP som är så förberedda på striden, slåss ur övertag med magiska vapen, essenser, monsterlärd etc. kommer att fälla även de mest legendariska motståndarna på mer eller mindre en träff i en direkt strid i de nuvarande reglerna.. men är det så en strid mot den typen av motstånd bör se ut?

Är Ärketrollet eller Urstyggelsen verkligen ensam och är de verkligen såpass taktiskt osmarta att de tar en strid i underläge mot en grupp erfarna krigare? Låt fienden använda "Förhäxa" eller "Dominera" mot RP, släng in några magiker med "Bända Vilja", bågskyttar med högt kvick som skjuter pansarbrytande och striden ser helt plötsligt väldigt annorlunda ut. Särskilt magikerna lär ha väldigt roligt med RP som gör massiv skada men kanske inte satsat något på viljestark som nu helt plötsligt vänder sig mot sina egna.

I D&D till exempel kan man enkelt slänga in en drake som slutboss ensam mot en grupp RP och få en bra strid utav det - men motståndet i Symbaroum fungerar väldigt annorlunda. Monster är ofta rätt sårbara defensivt men väldigt starka offensivt vilket, för mig hittills i alla fall, har skapat väldigt snabba, adrenalinfyllda och brutala strider som är över på en 3-4 rundor maximalt. Detta passar min spelgrupp perfekt då de avskyr de pingisartade strider som kan dyka upp i andra system.

Min åsikt är alltså att det är bra att RP kan fälla legendariska motståndare så snabbt om de lyckas planera striden så väl att de uppnår alla de fördelar du listat ovan - men som SL skulle jag verkligen akta mig för att låta den typen av motstånd gå i en sådan fälla. Låt oss också komma ihåg att både RP och motståndare har tillgång till den mäktiga arsenal som reglerna bjuder på.

 

[CapnZapp]

Såfort muhefflamonstret får stöd av allierade blir det genast mycket svårare.

Men är du verkligen nöjd med den lösningen?

Åtminstonde jag associerar fantasy med "möte med den ensamme jättebesten" som en central konflikt. En boss som måste ha stöd av hjälptrupper blir mycket mindre fräck.

Nej, mitt fantasyspel måste tillåta Smaug the Magnificent utmana hjältarna ensam.

Eller ta Balrogen. Hur fräckt vore det om Legolas sköt ner elddemonen innan Gandalf ens hunnit be dem att fly?

 

[CapnZapp]

I D&D till exempel kan man enkelt slänga in en drake som slutboss ensam mot en grupp RP och få en bra strid utav det - men motståndet i Symbaroum fungerar väldigt annorlunda. Monster är ofta rätt sårbara defensivt men väldigt starka offensivt vilket, för mig hittills i alla fall, har skapat väldigt snabba, adrenalinfyllda och brutala strider som är över på en 3-4 rundor maximalt. Detta passar min spelgrupp perfekt då de avskyr de pingisartade strider som kan dyka upp i andra system.

Jag vill bara säga att det är du som tar upp både D&D och pingis. Inte jag.

Låt oss diskutera problem och lösningar utan att släpa in exempel som ofta tolkas som sämre eller mindre värda.

Det finns nämligen ingen pingis över Symbaroum oavsett hur många KP ett monster utrustas med - de mer kraftfulla monstren dödar en rollperson i en runda nästan oavsett vilka försvarsåtgärder man tar till. Offensiven växer mycket mer än defensiven i detta spel.

Det är inte något jag vill ändra på för rollpersoner och andra mänskliga motståndare. För monster av legendarisk eller mytisk natur är det däremot ett stort problem. (Inte bristen på pingis; reglernas oförmåga att ge dessa de stats de förtjänar)

För att ta ett Symbaroum-specifikt exempel: inte slänger du in ett dussin hangers-on till SPOILERS Xanatha i Döda Drömmars Grav? Är inte det ett problem att en liten svartalf med två dolkar kan göra om henne till spindelsushi helt ensam, utan att hon kan göra något för att hindra honom?

 

[CapnZapp]

Jag hade nog varit mer restriktiv med ackumulerande bonusar.

Än mitt förslag till regeländring? (jag trodde nog det skulle tolkas som hyfsat restriktivt)

Elementaressens och magiskt vapen kanske inte fungerar ihop? Ledare och Monsterlärd kanske inte ger full bonus. Visst det är att kringgå grundreglerna, men det kanske behövs?

Mitt förslag är ett försök att slippa skapa en hel massa specialundantag.

Sen är jag absolut förespråkare av ditt och andras förslag att tillåta monster och slutbossar med högre Tålighet än 18.

Visst... men nu är ju mitt förslag ett sätt att om möjligt kunna slippa pilla i alla stats, och istället köra monstren som de är.

Tack för dina påpekanden, Paal! Och tack för att du ser att poängen inte ändras!

 

[CapnZapp]

även om jag kanske kan tycka att ett "tak" för extra skada inte riktigt belönar spelarnas uppfinningsrikedom.

Jag håller helt med.

Den bästa lösningen vore därför om Järnringen uppdaterade monstren i den fräckare delen av spektrumet (en kultist eller etterskara ska givetvis inte ha fler kroppspoäng, medan en Lindorm eller Baiagorn såsom stora massiva djur skriker efter dem), kanske genom att införa monstruösa särdrag som flerdubblar dina kroppspoäng.

Då skulle man ju kunna behålla de sju tärningarna från mitt exempel utan ändringar, och ändå låta monstren från det djupare Davokar ges sitt rättmätiga majestät!

Tills en sådan errata eller ny upplaga utkommer är det avgjort enklare att dra ner på hur väl skadebonusarna ackumulerar, vilket alltså är vad den här tråden handlar om.

 

[Ydram]

Åtminstonde jag associerar fantasy med "möte med den ensamme jättebesten" som en central konflikt. En boss som måste ha stöd av hjälptrupper blir mycket mindre fräck.

Nej, mitt fantasyspel måste tillåta Smaug the Magnificent utmana hjältarna ensam.

Som du märkt så är jag inte ett fan av de lösningarna. Visst det funkar, men jag tycker det är ganska oschyst mot spelarna. "Här ta ett supercoolt svärd och lär dig massa ninja-tekniker. Va? Döda draken lätt bara för att du har tokkämpat för det, nääää!" Jag tror nog spelarna kan uppskatta en sån lösning men är det verkligen det man vill göra? Det intressanta när du tar upp Smaug som exempel. Där gjorde ju faktiskt Bard precis som reglerna i Symbaroum säger.

• Smaug. One shot, one kill.
• Sigurd och Fafner. One shot, one kill.
• David mot Goliat. One shot, one kill.

Listan kan fortsätta ganska länge.

Vad är det då som gjorde dessa berättelser så bra?
Vägen dit. Hur lyckades de skaffa dessa övertag och vilka bakslag har de drabbats av på vägen. Sedan blir själva striden försöken att manövrera motståndaren i den situationen och själv i det läget att de kan använda sina förmågor. Där skulle i alla fall jag lägga in krutet.

Nått jag själv har gjort den senaste tiden är adoptera det som kallas "Bomber" i Noir. Saker som kommer i vägen. Du upptäcker att du har tappat svärdet. Nån låste in dig och förhindrade dig att ta dig till Svarta Pilarna. Nån äter upp dina Lembas. Odjuret har tagit en gisslan.

Det är nått som har gett mig mycket som spelledare de senaste åren. Spelarna verkar också väldigt nöjda. Super-Min-Max undviks och storyn blir bättre. Skalningen på monstren blir inte några problem.

Men det är så jag gör. Ditt sätt fungerar också.

 

[secondFANFARE]

Åtminstonde jag associerar fantasy med "möte med den ensamme jättebesten" som en central konflikt. En boss som måste ha stöd av hjälptrupper blir mycket mindre fräck.

Mötet med den ensamme kan helt klart skapa en mäktig scen i ett äventyr. Där jag tror att vår syn på detta skiljer sig lite är att jag inte skulle låta RP gå in helt förberedda i den striden.

Muhefflamonstret skulle inte ta en "pistols at dawn"-approach till en strid med RP (och dennes vänner) utan skulle bearbeta dom över en längre tid, ensam eller med stöd av den lokala monsterpopulationen, och enbart gå in i en direkt strid när omständigheterna gynnade den. Varelser som Xanathâ har inte överlevt tusentals år genom att gå in i strider hon inte vet att hon kan vinna.

Spoiler

Just Xanathâ sitter på enormt goda möjligheter att göra just detta genom Fångstnät, Giftig och Giftspott. Om RP planerar att hugga henne i ryggen listar hon ut detta och försätter sig inte i en sådan situation.

Om de förmågor varelserna besitter sen av någon anledning trots det inte räcker till kan man enkelt ge dem fler sådana. Mystiska förmågor som "Bända vilja", "Förhäxa", "Förvirring", "Illusorisk korrigering", "Naturens Famn" och "Obemärkt" kan helt förändra landskapet i en strid utan att hjälptrupper behövs. Då förändrar man inte reglerna i grunden utan ger helt enkelt monstren mer erfarenhet för att kunna klara av de mäktiga RP.

En sista sak,
Att öka Tålighet kan te sig som ett väldigt naturligt sätt att lösa det hela och är inte alls en dålig lösning. Beroende på hur långt man tar det kan det dock göra extrem min-max till ett måste snarare till en häftig grej man kan åstadkomma genom god planering.

Jag gillar att även de mäktigaste motståndare i slutändan är oerhört sårbara och hoppas att Järnringen inte går in och förändrar denna bit. Och där tycker vi uppenbarligen olika - men det är okej det med.

 

[Moberg]

Det här är ett problem även i vår spelgrupp. Det är svårt att skapa ett motstånd som känns farligt utan att vara direkt dödande.
Besvärjelser som t.ex. Förvirring, Bända vilja, och eller liknande som får RP att vända sig mot varandra kan ju vara otroligt farliga om gruppens krigare ger sig på en magiker eller bågskytt i gruppen då vi vet vad ett sånt slag kan åstadkomma.

Jag tror en kombination av att höja fiendens tålighet och antingen ta bort frislag från smärttröskel eller höja tröskeln kan vara bra. Sen finns det ju:

*MILD SPOILERVARNING* monster/styggelser med det monstruösa särdraget månghövdad, vilket kan på högsta nivån åttadubbla (!) en varelses tålighet och attacker, vilket såklart kan vara oerhört förödande. Kombinera det med några andra särdrag och man har en rejält farlig strid framför sig. Dessutom har det ju framkommit att varelser kan ha en fjärde nivå av förmågor (stormästare) vilket vid en riktigt maxning av tålighet kan ge ett monster 152 i tålighet, och detta i de vanliga reglerna. Släng på lite andra buffar och, ja, det blir nästan stört mycket en fiende kan tåla, och man måste dessutom slå ner varje huvud/arm/kroppsdel/projektion/illusion (you name it) innan fienden faller till marken *MILD SPOILERVARNING*

Detta till trots har jag svårt att skapa en intressant strid som känns balanserad. Alldeles för ofta faller fienden till marken i runda ett eller två, vilket känns som ett antiklimax för många i gruppen. Detta händer främst när man slåss mot humanoida varelser, men händer såklart också mot farligare varelser.

Man kan ju också tvinga några spelare att göra något annat förutom att just slå på fiender/bossen, för att låta alla vara medverkande under en strid utan att behöva slåss. exempelvis: hålla upp en dörr som håller på att stängas, slå sönder kristaller som gör fienden odödlig, stoppa en pågående ritual eller kanske fokusera på att peka ut fiendens svaghet när de uppenbarar sig. Detta är dock något som jag är skitdålig på som SL men vill bli bättre på.

Slutligen tycker jag att det är bra att vi lyfter detta, jag vill gärna få lite hjälp både från er men också från Järnringen om hur vi spelledare ska hantera situationer som denna. I vår grupp har vi redan bannat tvångsförvandling och nerfat bända vilja, samt lite andra saker, men mer input är bra.

 

[CapnZapp]

Ydram: du har all rätt i världen att använda påhittiga lösningar för att gå runt eller ta bort problemet.

Jag bara önskar vi slapp det.

Dessutom hade jag önskat att du inte tog upp dina finurligheter som ett slags försvar av Järnringen. Allt du säger är klart användbart, förutom implikationen att du friar Järnringen.

Jag tycker nämligen inte det finns någon motsättning mellan dina fina tricks och det i mitt tycke självklara i att jättestora monster har jättemånga hit points.

Jag vill i övrigt inte gå i polemik med dig; vill fokusera på konstruktiva lösningar snarare än att ifrågasätta själva grundpremisserna.

 

[CapnZapp]

Jag gillar att även de mäktigaste motståndare i slutändan är oerhört sårbara och hoppas att Järnringen inte går in och förändrar denna bit. Och där tycker vi uppenbarligen olika - men det är okej det med.

Du tror således det är avsiktligt.

För egen del kan jag inte skilja mig från misstanken att spel på denna nivå helt enkelt aldrig speltestats ordentligt.

Jag kan inte se det som något annat än en allvarlig bugg när alla kan insta-shotta alla andra. Det blir a Game of Rocket Tag!

Om Järnringen hade menat skapa ett fantasyspel som bryter mot själva grundvalarna med fantasygenren, hade jag känt mig betydligt bättre till mods om någon officiell representant för Järnringen hade gått ut och sagt detta.

Som det är nu har strid i Symbaroum mer med spel i modern eller scifi genrerna att göra; alltså att spelmekanismerna belönar/framtvingar att rollpersonerna söker skydd och anfaller från avstånd. Det fungerar nämligen inte att manligt stiga fram till monstret som en Conan (eller Birger) om träff betyder sänk. Och det är just det som jag anser vara det absolut mest fundamentala med "fantasy", i mycket högre grad än "riddare", "magiker", "alver" eller för den delen "grisodlare": att spelsystemet vränger till våra fysiska lagar till närstridskämpens fördel.

Detta betyder inte att jag förespråkar pingis eller whiffing.

Det betyder bara att tills jag ser Järnringen gå ut med "så här vill vi ha det" flaggar jag upp för en mismatch mellan den genre som Symbaroum säger sig tillhöra och vad som blir resultatet av praktiskt spel (efter ett slag).

Dock ej att förglömma: egentligen hade jag hoppats på en konstruktiv diskussion kring mitt "tärningar blir till plus-ettor" förslag.

 

[CapnZapp]

*MILD SPOILERVARNING*

Får jag gissa detta kommer från kampanjen (som jag vare sig läst eller spelat)?

Oavsett vad: någonting i stil med detta (givetvis utan kravet på antal huvuden ) hade behövs för de fräckare av regelbokens monster, som idag fungerar mer som shocktrupper än evil overlords (även lindormar och härskartroll).

 

[Paal]

Får jag gissa detta kommer från kampanjen (som jag vare sig läst eller spelat)?

Oavsett vad: någonting i stil med detta (givetvis utan kravet på antal huvuden ) hade behövs för de fräckare av regelbokens monster, som idag fungerar mer som shocktrupper än evil overlords (även lindormar och härskartroll).

Månghövdad är väl från Döda drömmars grav?
Att öka stats till en fjärde nivå är nog med i Väktarens vrede.

Oavsett så ser det ju ut som att Järnringen så smått insett samma sak och introducerat några mindre fixar.

Men jag håller med om att dessa eller liknande förmågor (ett alternativ till månghövdad som endast ökar tålighet, likt de du beskrivit i andra trådar) skulle ha använts till flertalet av de mäktigare varelserna i grundboken.

Jag hoppas att fler alternativ dyker upp i spelarboken men det bästa hade ju varit ett bestiarium som uppdaterade alla monster och fiender med högre tålighet och utan att följa standard-grundegenskapsfördelningen så slaviskt. Men det kanske är att hoppas på för mycket?

 

[Moberg]

Ja, dessa förmågor kommer från Döda Drömmars Grav samt Väktarens Vrede. Jag hoppas att Järnringen släpper en monsterbok, det vore riktigt fint. Men jag skulle tro att det inte ligger speciellt högt upp på deras to do-list.

 

[PjåtrimKaj]

Jag hoppas att Järnringen släpper en monsterbok, det vore riktigt fint. Men jag skulle tro att det inte ligger speciellt högt upp på deras to do-list.

Förlåt, det har inte med ämnet att göra, vill bara ge svar.
Från en produktionsplanering på Järnringens hemsida, publicerad i maj förra året. Efter "Spelarbok" följer:

"Bestiarium
I och med denna mastiga lunta kompletteras Symbaroums redan brokiga fauna med ännu fler svultna bestar, hämndlystna odöda och korruptionstörstande styggelser. Därtill kommer ett tiotal kulturväsen som exempelvis urtroll, kittelfödda och den hungrande rovklanens medlemmar. Kort och gott: med Symbaroums bestiarium blir världen rikare, mer fantastiskt och mycket, mycket farligare."

 

[Moberg]

Ooh! Klart det kan ha med ämnet att göra, det kanske är däri lösningarna till alla våra problem finns! Men ja, den där boken hade jag helt glömt bort. Hoppas det fortfarande stämmer i Järnringens planering. Har inget mer att tillägga till vår diskussion just för tillfället, så ska inte dra den offtopic mer nu