Nekromanti Spelbalans med erfarna karaktärer

[CapnZapp]

Tackar.

 

[Paal]

Än mitt förslag till regeländring? (jag trodde nog det skulle tolkas som hyfsat restriktivt)

Nej, jag menade att jag försökt vara mer restriktiv med de tärningsbonusar som du använde i ditt exempel. Men det är ju att kringgå RAW en smula, och kan irritera vissa spelare.

Ditt sätt att använda +1 istället skulle säkert fungera, men kräver en del pillande det också.

Jag fick precis en annan tanke, vad händer om man inför en skade-cap? Man har ett tak på hur mycket skada man kan göra med EN attack.

Säg att man kan göra lika mycket som man har i värdet man anfaller med. Har du 15 i Träffsäker så kan du max göra 15 i skada per träff. Man behåller alla bonusskadetärningar som vanligt. Ett perfekt slag är aldrig begränsat av taket. Har man sett till att ha en mängd bonusar och fördelar igång så kanske man konsekvent gör sin max-skada men man one-shottar inte riktigt på samma sätt som du beskriver, speciellt inte om man ser till att fienderna har vettig rustning. Det skulle gynna de med fler attacker mer än de som gör massiv skada med en attack, men den balanseringen kanske inte är helt av ondo? Man hade nog ändå fått höja vissa slutbossars tålighet ändå, men den husreglingen är jag van att göra redan.

Jag hade nog hellre infört denna regel än nerfat alla tärningsbonusarna, men skulle detta bryta spelet helt på något annat sätt?

 

[CapnZapp]

Ingen anfaller med Träffsäker, Paal, det vet du ju... ;-)

Jag vet inte det. Då är det ju enklare (iallafall för vår tjuv) att helt sonika sluta slå, och bara göra 15 skador varje gång.

(Eller, givetvis har han ju Diskret 18, som gör att han ändå kommer upp i den "magiska" mängden skada som räcker för att alla varelser ska nå sin smärtgräns)

Grundproblemet är att Symbaroum är ett spel där din grundskada, den skada din arm och ditt svärd utdelar, relativt snabbt blir en liten del av din totala skada. Just detta ställer till det i alla de spel som misslyckats med att inte ha det.

Jag tror ärligt talat att spelet kommer ramla ihop under sin egen tyngd på grund av detta - att ge muhefflamonster 50 eller 80 kroppspoäng sätter ett plåster på det värsta såret, men ändrar inte det faktum att alla mänskliga motståndare reduceras till träff-sänk.

Det skapar en... plastig?... känsla som jag helt enkelt inte tror Järnringen medvetet avsett.

Allt kring Symbaroum pekar på en känsla där man förblir mänsklig; inte upphöjs till superhjälte. Men om man då kan peka ut vem som helst på gatan, och vara säker i vetskapen att jag hugger ner denne på en enda träff oavsett dennes försvarsåtgärder (det kvittar ju vilken rustning du har, vilken sköld du har, eller hur bra du är på att slåss)... då lämnar man den känsla av hyfsat jordnära skitig "mörk" fantasy som iallafall jag inbillar mig Symbaroum representerar.

Alltså: när man först läser Symbaroum ges man (=fick jag) känslan av att en dolk kanske gör T6 skador, men att det ändå skulle kunna vara relevant eftersom en rustning kan skydda enbart en poäng. Dolken kanske inte hugger ihjäl dig på ett hugg, men 5 skador är ändå ett rejält sår som du inte tål fler av. Om man sedan lägger till regler för övertag (+1T4), smärtgräns (extra attack) och kritisk träff (+1T6) får vi ett system som känns som en bra grund för ett fantasyspel.

Att SLPs sedan inte slår sin skada, utan använder snittet, är en fruktansvärt smart idé: det gynnar karaktärerna något enormt utan att ge en känsla av att man fuskar. (Jämför "minions" i D&D 4E som bara fick 1 hp; många hatar hur det skapar en känsla av "vi" mot "dom")

Om man då får höra att spelsystemet så småningom låter dig hugga med 2T8+2T6+2T4 skador (typ) är det väl självklart att man inser att det är det som är felet. Det bryter ju sönder allt detta.

Jag är övertygad om att om och när Symbaroum får en andra upplaga behöver detta fixas i grunden. Mitt förslag ovan är ju bara tänkt hålla locket på det värsta, och låta spelledare använda monstren som de är.

I grunden måste alla dessa bonustärningar skärskådas.

Exempelvis (och nu skjuter jag från höften mer för att exemplifiera än för att ge en fix och färdig lösning):

• övertag och kritisk träff: behålles, med förutsättningen att dessa extratärningar ska utgöra en väsentlig extraskada (alltså: att det inte enkelt ska gå skaffa sig +T6+T4 på annat håll)
• elementaressens: att kunna köpa sig extratärningar för ett fåtal daler fungerar inte. Överhuvudtaget alls. Jag föreslår att dessa omdefinieras till "gör att vapnet kan göra skada mot varelser som annars är immuna mot eld/frost/etc skada". Kanske kan de få ge +1 skada generellt.
• tärningar från Ledare/Monsterlärd etc: ge bonusen till någonting annat än skada! Enklast till träffchansen, men det går säkert hitta på mer fantasifulla alternativ.
• lönnstöt: extraskadan kan man behålla, specifikt för "lönnmordssituationer" där det generellt är "okej" att kringgå hit points: exempel: smyga upp bakom vakt för att skära halsen av honom; ligga i bakhåll för att skjuta förgiftad pil i kungen, etc. Som bonus i allmän strid måste någonting annat till. Jag föreslår att tjuven tvingar på en "negativ" tärning på sitt offer, alltså att smärta etc gör att fienden måste slå en T8 eller whatever och dra bort resultatet från sitt anfallsslag. Nånting som känns värt att ta, nånting som ger dig som tjuv en egen känsla, utan att du kan filea en Brontosaurus med två enkla dolkstötar...
• magiska vapen: problemet är att jag har känslan dessa är balanserade utifrån uppfattningen man ska betala korruption i flera rundor. Mot många motståndare funkar detta utmärkt; mot ett Muhefflamonster behöver du bara hugga en gång. Svårt, får vänta med dessa...

 

[.113]

Tänkte bara flika in lite: Jag har inte spelat spelet och nu kommer jag mest troligt vänta till senare när det kommer en bra lösning på det hela och det här va en jättebra tråd som tar upp ett viktigt problem. Jag hade blivit ganska besviken när man kört ett tag om man upptäckte det här då, bra jobbat!

Nu är det "bara" att fixa det

 

[Opoopo]

Jag kommer inledningsvis att lösa de "legendariska" varelserna med att som du föreslår Zapp, höja Tåligheten x2 eller x4. För mig är också världen större än regelboken. Regelboken innehåller för mig inte allt vad en människa eller annan varelse kan inneha för förmågor. Det innebär alltså att jag är fri att till exempel låta en mäktig Orto Magica magiker ha uppnått förmågan att dela upp sitt sinne i tre separata enheter så att han in förlängningen kan agera 3 gånger per handling. Alltså är jag inte så styrd av regelsystemet när jag skapar SLP:s som ska vara ett värdigt motstånd för spelarna. Det viktigaste är att det blir spännande.

Gällande +1 efter de två första skadetärningarna. Jag gillar det verkligen. Dock känns det som att attacker från giftbrukare eller lönnstöt blir ännu mäktigare så det kanske också måste nerfas på något sätt. Annars kommer svartalfen som gör 1t4+1t6 per runda, utan något skydd, bli oproportionerligt mäktig.

 

[secondFANFARE]

Men om man då kan peka ut vem som helst på gatan, och vara säker i vetskapen att jag hugger ner denne på en enda träff oavsett dennes försvarsåtgärder (det kvittar ju vilken rustning du har, vilken sköld du har, eller hur bra du är på att slåss)...

Jag måste bara komma tillbaka till detta då du fortsätter att behandla din premiss som att den vore fullkomligt alldaglig.

För att uppnå det du beskriver ska du:
1: Träffa med ditt anfall, om vi antar att du har 15 i ditt anfallsvärde lyckas detta i 60% av fallen mot en fiende som har ett rätt normalt kvick värde på 13. Har denne kompanjoner med "Livvakt" eller själv "Dominera" går sannolikheten att få anfalla målet i fråga ner ordentligt. Om målet sen har "Förhäxa", "Illusorisk korrigering" etc.. börjar det vara extremt svårt att träffa överhuvudtaget.
2: Uppnå övertag mot fienden, något som du bara åstadkommer enkelt om fienden är ensam.
3: Ha en RP i gruppen som satsat på ledare och hunnit genomföra sin aktiva handling att peka ut målet innan du anfaller.
4: Ha en monsterlärd RP i gruppen specialiserad på just den typ av fiende du vill ha ihjäl och hunnit förklara hur man fäller just det här monstret för er.
5: Ha hittat ett magiskt vapen av rätt typ som ger +1T4. I det officiella materialet är dessa ovanliga och kräver att du lyckats ordentligt i äventyret.

Spoiler

(det finns ett i Nidningsnatt, ett i Döda Drömmars Grav, två i Väktarens Vrede.)

6: Ha hunnit applicera elementaressensen på dina vapen.

Om Muhefflamonstret sen låter sig bli överfallet på detta sätt förtjänar den att dö på en runda. Det montage med förberedelser som skulle leda upp till denna episka one-shot i en film skulle helt klart motivera det snabba avgörandet.

(Mer troligt när jag är SL är dock att Muhefflamonstret överfaller dig och knappast är ensamt. Alla fördelar du kan ordna kan dessutom det ordna.)

Ett mer normalt scenario i en strid på mästarnivå är att du har
Ett vapen med 1T12 i skada, djupverkande +1
En förmåga som ger +1T8 i skada (järnnäve exempelvis)
Snittskadan om du träffar blir 11.

Fortfarande mäktigt.. men ett Ärketroll har bepansring 10 och tålighet 18. Kanske än mer viktigt så har den Trollbinda III vilket kommer att göra att alla som inte klarar ett viljestark -6 får stå och titta på medan trollet äter upp dess kompanjoner en efter en och regenerar tålighet. De karaktärer som är byggda för att dela mycket skada har sällan högt i viljestark och lär få ägna mycket av striden på sidolinjen medan de försöker slå under 4.

Det du säger är inte fel, men det är enbart ett problem när man vill sätta en grupp RP mot ett legendariskt monster och ger RP alla de fördelar de kan förbereda fram ur reglerna och behandlar monstret som en dum bärsärk som bara använder sin köttarförmågor. I det fallet kommer RP att gå segrande på ett slag. Den premissen skulle dock aldrig förekomma i ett spel som jag SL:ade.

 

[Lilja]

Det är som ni säger fullt möjligt för en spelare att göra dessa val men jag har inte sett det i spel, varken i kampanjer eller i längre speltest. Tror det beror på att spelare väljer förmågor eftersom de får Erf och i takt med att rollpersonen utvecklas genom äventyren. Folk verkar inte tycka det är så kul att bygga rollpersoner så att de är jättefarliga sent i karriären, eftersom det ofta gör dem mindre kul fram dit, är i alla fall min erfarenhet.
En rollperson skapad med stor mängd Erf kan såklart byggas mycket obalanserad på de sätt som ni beskriver. Om man startar med massa Erf från start kan det absolut finnas skäl att sätta begränsningar på val av förmågor för att få roligare rollpersoner.

Om - och jag säger om - en sådan här situation ser ut att uppträda i pågående kampanjspel kan man med fördel använda CapnZapps förslag på att motverka det.
En del av det är sådant som jag redan sneglat på för en kommande monsterbok; sannolikt blir det en del av Spelledarens handbok snarare än en egen bok men vi får se. Oavsett, där kommer också monstruösa särdrag som Livskraftig att finnas med, som multiplicerar monsters Tålighet med 2, 3 och 4, i linje med vad ni skisserat här. Speltestar det i min egen hemmakampanj med stor framgång.

 

[secondFANFARE]

Oavsett, där kommer också monstruösa särdrag som Livskraftig att finnas med, som multiplicerar monsters Tålighet med 2, 3 och 4, i linje med vad ni skisserat här. Speltestar det i min egen hemmakampanj med stor framgång.

Låter väldigt intressant - mycket värdefullt att få höra din syn på saken också. Misstänker att vi säkert också kommer att få se en hel del möjligheter för RP att bli starkare i Spelarboken - så att man inte måste checka i hela min-max checklistan som vi tittat på här för att slå dessa livskraftiga monster?

 

[Opoopo]

Jag måste bara komma tillbaka till detta då du fortsätter att behandla din premiss som att den vore fullkomligt alldaglig.

För att uppnå det du beskriver ska du:
1: Träffa med ditt anfall, om vi antar att du har 15 i ditt anfallsvärde lyckas detta i 60% av fallen mot en fiende som har ett rätt normalt kvick värde på 13. Har denne kompanjoner med "Livvakt" eller själv "Dominera" går sannolikheten att få anfalla målet i fråga ner ordentligt. Om målet sen har "Förhäxa", "Illusorisk korrigering" etc.. börjar det vara extremt svårt att träffa överhuvudtaget.
2: Uppnå övertag mot fienden, något som du bara åstadkommer enkelt om fienden är ensam.
3: Ha en RP i gruppen som satsat på ledare och hunnit genomföra sin aktiva handling att peka ut målet innan du anfaller.
4: Ha en monsterlärd RP i gruppen specialiserad på just den typ av fiende du vill ha ihjäl och hunnit förklara hur man fäller just det här monstret för er.
5: Ha hittat ett magiskt vapen av rätt typ som ger +1T4. I det officiella materialet är dessa ovanliga och kräver att du lyckats ordentligt i äventyret.

Spoiler

(det finns ett i Nidningsnatt, ett i Döda Drömmars Grav, två i Väktarens Vrede.)

6: Ha hunnit applicera elementaressensen på dina vapen.

Om Muhefflamonstret sen låter sig bli överfallet på detta sätt förtjänar den att dö på en runda. Det montage med förberedelser som skulle leda upp till denna episka one-shot i en film skulle helt klart motivera det snabba avgörandet.

(Mer troligt när jag är SL är dock att Muhefflamonstret överfaller dig och knappast är ensamt. Alla fördelar du kan ordna kan dessutom det ordna.)

Ett mer normalt scenario i en strid på mästarnivå är att du har
Ett vapen med 1T12 i skada, djupverkande +1
En förmåga som ger +1T8 i skada (järnnäve exempelvis)
Snittskadan om du träffar blir 11.

Fortfarande mäktigt.. men ett Ärketroll har bepansring 10 och tålighet 18. Kanske än mer viktigt så har den Trollbinda III vilket kommer att göra att alla som inte klarar ett viljestark -6 får stå och titta på medan trollet äter upp dess kompanjoner en efter en och regenerar tålighet. De karaktärer som är byggda för att dela mycket skada har sällan högt i viljestark och lär få ägna mycket av striden på sidolinjen medan de försöker slå under 4.

Det du säger är inte fel, men det är enbart ett problem när man vill sätta en grupp RP mot ett legendariskt monster och ger RP alla de fördelar de kan förbereda fram ur reglerna och behandlar monstret som en dum bärsärk som bara använder sin köttarförmågor. I det fallet kommer RP att gå segrande på ett slag. Den premissen skulle dock aldrig förekomma i ett spel som jag SL:ade.

Jag håller med om att det är viktigt att känna sitt monster och spendera tid med att ta reda på hur monstret på bästa sätt blir en värdig motståndare.
Dock vill jag bara poängtera att din skada 1t12+1t8+1 är väldigt lätt att komma över.
Min grupps rese gör redan nu 1t12+1t8+1t6+1t4, (Robust, tvåhandskraft, bärsärk, järnnäve) och det är efter ca 70 extra xp points. Så alltså tidigt i hans karriär. Där har vi en snittskada på 16, utan övertag, ledare, monsterlärd, magiskt vapen eller några andra fördelar. Det finns andra kombinationer som också gör mycket skada utan att spelaren alls behöver tänka taktiskt eller planera striden.

Vill dock poängtera att jag gillar ditt sätt att tänka och jag gillar också att det ställer kvar på SLP (spelledaren) att skapa intressant och genomtänkt motstånd och inte bara slänga in en fiende med asmycket liv. Dock tror jag att en kombination av de båda skulle passa mig bäst. Möjligheten att göra vissa fiender mer tåliga men att samtidigt "tvingas" tänka taktiskt och att göra striderna mer intressanta.

 

[secondFANFARE]

det är efter ca 70 extra xp points. Så alltså tidigt i hans karriär.

En invändning här vore att 70 erfarenhetspoäng faktiskt är en hel del och att du lagt allt på förmågor som maximerar din skada i närstrid. Jag undrar vad som skulle hända om någon.. emh.. använde "Bända Vilja" på honom?

Vill dock poängtera att jag gillar ditt sätt att tänka och jag gillar också att det ställer kvar på SLP (spelledaren) att skapa intressant och genomtänkt motstånd och inte bara slänga in en fiende med asmycket liv. Dock tror jag att en kombination av de båda skulle passa mig bäst. Möjligheten att göra vissa fiender mer tåliga men att samtidigt "tvingas" tänka taktiskt och att göra striderna mer intressanta.

Kul att du gör det! Jag tror också att en bra balans är det som kommer vara allra bäst då det är många olika typer av spelare som spelar Symbaroum - jag hoppas att man hittar en sweet spot där alla kan ha roligt!

 

[Opoopo]

En invändning här vore att 70 erfarenhetspoäng faktiskt är en hel del och att du lagt allt på förmågor som maximerar din skada i närstrid. Jag undrar vad som skulle hända om någon.. emh.. använde "Bända Vilja" på honom?

Förvisso och det må låta som att jag spelleder någon form av krigssimulator men så är det inte alls. En av spelarna deltar knappt i striderna utan försöker stävja våldet och hyssja styggelser när han har chansen. En annan satsar på ritualer och problemlösning och så vidare. Så satsar du allt på strid kanske det är i striden som just du ska få skina. Dock lite off-topic, sorry Zapp!

 

[CapnZapp]

Ingen fara.

Jag låter luckorna i secondFANFAREs försvarsargumentation tala för sig själva.

 

[CapnZapp]

Tack för svar, Lilja.

Eller svar och svar - mer en kommentar. Det är uppenbarligen inte ett problem för er. Ännu.

För oss känns det däremot som att det förtar mycket av Symbaroums mysiga stämning när alla kan oneshotta alla andra.

Men jag värdesätter att Järnringen nu iallafall svarat officiellt.

Tror inte jag har mer att säga. Får välja mellan att svälja förtreten och köra enligt boken; börja husregla (känns som en helt ny upplaga, ärligt talat); eller välja annat spel.

 

[Moberg]

Skönt att höra från Järnringen. Jag kan till viss del hålla med dig Lilja, detta var ett mindre problem när jag körde min första kampanj där spelarna började med 50 erf och sedan långsamt byggde upp sina karaktärer, även om en del obalanser uppenbarade sig även där. Problemet blev klart större när vi körde igång med nya karaktärer i Väktarens Vrede.

Sen beror det nog mycket på vilken typ av spelare man har i gruppen också. Jag har några spelare som gärna gör brutala karaktärer för strid, medan några andra satsar mer på färdigheterna runt omkring. Jag förstår att spelet såklart är balanserat med dessa mer o-optade karaktärerna i åtanke.

Angående lösningar på detta så har vi fått många bra idéer.
Jag kom på en annan möjlig lösning som jag tycker känns riktigt bra vid en första tanke. Nämligen att försöka hitta det maximala antalet tärningar som är rimligt för en rollsperson, och låsa det där.

Nu rycker jag lite rakt från huvudet, men säg att man i närstrid som bäst kan ha: 1T10, 1T6 och 1T4. Har man inte tillgång till 1T10 så kan man låta den tärningen bli en lägre nivå av valfritt slag, samma gäller såklart de andra tärningarna. För avståndsvapen kanske denna skada kan skalas om, och för några färdigheter kanske man kan få någon extra tärning, t.e.x. lönnstöt vid lönnmordsförsök.
Detta skulle innebära att man kan skaffa sig dessa tärningar på valfritt sätt, det gör inte så mycket att det finns många förmågor som lägger till extra skadetärningar, då man ändå bara kan ha ett bestämt antal tärningar som mest. Men vägen dit är mer fri. Detta känns spontant som en enkel men smidig lösning, och vi kan hjälpas åt att hitta the sweet spot för olika "klasser". Vad trors?

 

[Fridigern]

Jag lägger till Zapps +1-husregel till mina eftersom jag hatar att slå T4:or, tycker den ser ut att snabba upp!

 

[secondFANFARE]

För oss känns det däremot som att det förtar mycket av Symbaroums mysiga stämning när alla kan oneshotta alla andra.

Var lite försiktig med att använda "oss" där, det råder inte precis konsensus kring din premiss och Lilja hade inte heller stött på den i speltest. Allt beror på hur SL sköter monstren och hur min-maxat spelarna approachar det hela.

Jag tycker du kan jobba lite på din attityd också. Att ge ett icke-svar och skriva av någons åsikt som du gjorde i posten stödjer inte precis ett bra konversationsklimat och är faktiskt ganska taskigt.

 

[Ydram]

Dessutom hade jag önskat att du inte tog upp dina finurligheter som ett slags försvar av Järnringen. Allt du säger är klart användbart, förutom implikationen att du friar Järnringen.

Ja, kan ju vara att jag missat när de blev ställda inför rätta?

Jag fattade aldrig när ett rollspel måste ha skitstora monster och att det måste finnas "motregler" för spelarnas investering. För mig har aldrig fantasygenren behövt ha skitstora, skitfarliga, super-monster. Har oftast sett det som en easy-way-out för speltillverkaren eller spelledaren.

Jag förstår att vill diskutera speltekniska lösningar, så jag ska inte beröra det mer här

 

[Ydram]

Var lite försiktig med att använda "oss" där, det råder inte precis konsensus kring din premiss och Lilja hade inte heller stött på den i speltest. Allt beror på hur SL sköter monstren och hur min-maxat spelarna approachar det hela.

Jag ställer mig även här på secondFANFARE's sida. Symbaroum är inte perfekt. Symbaroum är inte exakt precis hur jag vill ha det. Men det passar mig riktigt, riktigt bra. Och jag har aldrig upplevt de problemen. Trots min spelare med Rese Robust III + Järnnäve II + Stångverkan II + Akrobatik I. Eller min spelare med Haganorsskinnet + Lönnstöt III + Giftbrukare II + Magiskt vapen + Obemärkt II.

 

[Spelaroll]

Jag har inte heller märkt att det har blivit några större problem. Mina spelare optar inte heller sina karaktärer. Men ibland är det svårt att bedöma vad ett lagom motstånd är. Jag hamnar ofta i lite för lätt motstånd. Men det lär jag mig nog.
Fast skulle de börja opta för mycket, då får väl jag börja opta med

 

[Dendaer]

Vi har inte heller upplevt problem än så länge. 5 rp med runt 90 + erfarenhet. Vi oneshottar sällan fiender. Striden i slutet av Väktarens vrede (som för oss var uppdelad i tre) hade vi inte klarat om vi inte arbetat tillsammans. Vissa kunde inte komma över de 10 skada som behövdes om vi inte lyckades få ett övertag. Vissa av oss har optat mer än andra vilkget ger en hyffsat balanserad grupp. Motståndet måste dock fortsätta bli starkare i takt med att vi växer men det verkar finnas möjlighet att bara utöka tåligheten en aning eller ha fler motståndare.