Nekromanti Spelbalans med erfarna karaktärer

[ProjectRomero]

Jag upplevde detta problem ganska tidigt in i spelet. Personen använder järnnäve (gesäll), bersärk och tvåhnadskraft (mästare) vilket ger tillräckligt med kraft att daska ut en smärttröskel på alla monster i boken och däremd få en gratis extra slag och döda monstet om det ine dog på första slaget. Det är 50xp efter start så ca 5 äventyr in i spelandet. Skadeuträkning 1t12+1 djuptverkande 2handsvapen+1t6 bersärk+1t4järnnäve snitt skada 13.5 ingen rustningskyddar. lägger du till magiska vapen och elemtär skada så ökar skadan med 2t4 vilket ger en snitt skada på 18.5 ingen rustning. Mer än nog att nå en smärttröskel och få ett till gratisslag med samma skadeuträkning men inte får ignorera rustning men skadan är mer än nog för att ta bort de eventuella sista smärtpoängen.

Ja man kan lösa det med dominera, förvirra eller liknande förmågor men hur kul och hur troligt är det att varje monster de spelat mot har detta i sin arsenal och använder det mot just sagda person. Jag tog till den lite tråkigare lösningen att för varje utmaningsnivå av monster utöver de första dubbla deras smärtpoäng och sedan sänkte jag deras rustning så att även personer som inte focuserat fullt ut på skada har större möjlighet att skada monstren.

Det stora problemet är inte att monster dör till höger och vänster i ett rykande tempo, problemet ligger i att striderna blir ointressanta och väldigt svårbalanserade. Bygger jag ett monster som bjuder motstånd för närstridkämparna och magikerna hamnar i strid med monstret så har de stackars magikerna inte en chans.

Vi spelar med spelkarta vilket kan förstora problemet i och med att det ger mindre kontroll för SL att placera runt monster.

 

[CapnZapp]

Jag upplevde detta problem ganska tidigt in i spelet. Personen använder järnnäve (gesäll), bersärk och tvåhnadskraft (mästare) vilket ger tillräckligt med kraft att daska ut en smärttröskel på alla monster i boken och däremd få en gratis extra slag och döda monstet om det ine dog på första slaget. Det är 50xp efter start så ca 5 äventyr in i spelandet. Skadeuträkning 1t12+1 djuptverkande 2handsvapen+1t6 bersärk+1t4järnnäve snitt skada 13.5 ingen rustningskyddar. lägger du till magiska vapen och elemtär skada så ökar skadan med 2t4 vilket ger en snitt skada på 18.5 ingen rustning. Mer än nog att nå en smärttröskel och få ett till gratisslag med samma skadeuträkning men inte får ignorera rustning men skadan är mer än nog för att ta bort de eventuella sista smärtpoängen.

Precis, Romero. Lite synd att Järnringen inte verkar ha någon lite mera minmaxande grupp bland sina speltestare...

Det har i de olika diskussionerna kommit en del svar av karaktären "nej, det är inte ett problem": min uppfattning är mer att detta beror på spelstil än att jag (och du) skulle ha fel.

Jag får uppfattningen att spelgrupper som din och vår helt enkelt är först ut med att pressa systemet. Och det är, som sagt, lite synd.

 

[holmstrom]

Personligen har jag inget emot strider där "alla kan dö på en träff", det får spelarna att spela på ett annat sätt, men det gör också att även de jobbigaste kultistbossar och de slugaste ärketroll dör av att få ett tvåhandssvärd uppkört i magen... vilket jag gillar. Men det är som sagt ingen poäng att diskutera vad man "gillar" i en tråd som handlar om att motverka ett specifikt regeltekniskt problem upplevt av vissa spelare, så därför skall jag sluta med detta genast...

Jag tycker att din lösning med +1 ist för +1TX är lockande. Jag tyckte det kändes lite löjligt med en robust+bärsärk+tvåhandskraft+övertag redan från start i min förra spelgrupp. Delvis för att det blir ett jävla tärningsplockande hela tiden, och delvis för att det blir lite så att de tre andra inte fullt så hulkenaktiga karaktärerna mest petar på fienden i väntan på att hulken ska smacka till dem med sin hammer of doom. Ett annat sätt att göra det på skulle kunna vara att varje +1TX istället blir en tärningsuppgradering. Så 1T6+1T4 blir 1T8, 1T6+1T6 blir 1T10 osv. Först när tärningen uppgraderats till 1T12 får man en ny tärning att göra samma sak med. Då blir det färre tärningar och inte lika snabb ökning i kraft. Dessutom blir det ett bredare spann vilken medför en lägre snittskada. Detta gör också +1 från t.ex. Djupverkande mer värdefullt. Har inte tänkt igenom detta i detalj, så välkomnar kritik.

Ett problem med rustning i Symbaroum som jag själv tänkt på är att rustning är ett direkt skadeavdrag. Det gör att det är oändligt värdefullt att stacka rustningspoäng och att det därför blir lika oändligt värdefullt att stacka rak skada (för att kunna kontra detta). Rustning i Symbaroum är något man måste bryta sig igenom till fullo eller inte alls, det finns ingen skalning för skadan så att säga. Det finns inte heller något som motverkar rustning på ett effektivt sätt vid fysisk strid, vilket gör "samla ihop skitmånga skadetärningar" en nödvändig rutt att gå om man inte vill köra på magi, gift eller Prickskytt (Mästare). Det vill säga när den klassiska Conan-figuren ska smacka till det stora trollet med sin massiva yxa så måste han i nuvarande läge ha tio tärningar för att det ens ska gå att komma igenom rustningen med snittskadan. Det gör att det blir omöjligt att höja rustningspoäng mer hos stora bossar eftersom det då blir typ omöjligt att skada dem förutom för de med den största tärningspoolen, och då slutar det med att det känns bättre att höja Tåligheten som tidigare diskuterats. Jag förstår att Symbaroum inte är menat att vara rollspelens mest verklighetstrogna stridssimulation (och det är en anledning till varför jag gillar det så mycket), men jag upplever att det borde finnas *nånting* som gör att man inte måste landa i bossmonster med 15 rustning och Conan-RP med 10 skadetärningar. Några olika tankar är:

1. Vapen, förmågor, utrustning och magi som är pansarbrytande (inte som Prickskytt Mästare), vilket gör något i stil med att hälften av skadan alltid går igenom, alternativt att varje träff sänker fiendens rustningspoäng med X värde. Detta gör att det blir mer intressanta övervägningar och gameplay när det gäller tungt rustade bossar, istället för "vi måste nu göra... ÄNNU MER SKADA!"
2. Rustningspoäng är inte ett rakt avdrag utan någon mer skalad skademinskning. Det finns många sådana beräkningar som funkar bra, men de flesta används i datorspel och där kan man beräkna procentskalning med hjälp av datorn vilket man såklart vill undvika vid ett bordsrollspel. Men det kan varan något i stil med att 1 rustning = -10% skada. 3 rustning = -20% skada, 6 rustning = -30% skada. etc, det vill säga en dubbling i rustningspoäng ger -10% skadeavdrag. Detta kräver inte allt för svår huvudräkning, och medför att alla alltid kan skada fienden, men att en fiende med 20 i rustning har typ -50% skada och således effektivt dubbel HP.
3. Viss mängd skada går alltid igenom. Det kan vara så lite som att en lyckad träff alltid gör minst 1 i skada.
4. Ett robust särdrag som halverar/fyrdelar skada, alternativt ökar tåligheten med lika mycket. Detta är det lättaste sättet att undvika behovet av rustningsbossar som tar 0,0,0,0 skada och sen dör på en träff med ett bra tärningsrull.

Alla dessa är exempel jag bara tänker ut nu när jag skriver, så gissningsvis finns det lite hål i dem. Som sagt tycker jag att det simpla stridssystemet i Symbaroum är en styrka och jag skulle inte vilja att man introducerar skadetabeller och jobbiga beräkningar för att det ska kännas mer "verkligt"...

 

[CapnZapp]

Många av dina ideer är inte dåliga så mycket som att de är komplexa.

Jag förstår exempelvis varför Järnringen nöjt sig med allt eller inget vad gäller att tränga igenom rustning. Det är enkelt och det är elegant.

Och om man bara skrapar på ytan när man speltestar spelet är det lätt att dra slutsatsen att det "räcker".

Faktum är att just biten "allt eller inget vad gäller att tränga igenom rustning" är inget vi haft problem med. De karaktärer som har denna förmåga är inte de som lyckats få till balansförstörande många tärningar!

Att exempelvis skjuta pilar som ignorerar rustning är inte ett jätteproblem eftersom de gör 1T10 i skada. Inte jämfört med hur tjuven får till sex tärningar när han har övertag, och då som den svartalf han är använder sin extrahandling med resultatet att INGENTING har minsta chans överleva (vi snackar typ fyrdubbelt så många skador som är ens teoretiskt möjligt att motstå i spelet även om man har maximal rustning och maximal tålighet)

Det egentliga problemet är att vare sig Järnringen eller deras speltestare verkar vara medvetna om att det går relativt enkelt skapa karaktärer som gör typ 20 skador per attack vilket blir 80 skador på en enda runda, eller riktigt vill erkänna att det inte är någon ytterlighetsföreteelse: det inte bara stressar systemets övre gränser, det spränger sönder dem fullständigt. Iallafall hittills går det inte att få ut någon vettig diskussion ur Järnringen kring lösningar eftersom vi inte ens är i läget där alla erkänner problemet.

 

[CapnZapp]

*nånting* som gör att man inte måste landa i bossmonster med 15 rustning och Conan-RP med 10 skadetärningar.

För mig är det enkelt.

Antingen är "bossen" en relativt mänsklig motståndare (typ kultistledare), och har då mänskliga begränsningar. En sådan "boss" skaffar sig allierade att ställa emellan sig och hjältarna. Denna lösning funkar fint i Symbaroum.

Eller är "bossen" ett legendariskt monster, som jag tycker blir mäktigast upplevelse, om den möter hjältarna ensam. Den enda vettiga lösningen stavas då många kroppspoäng - monstret ska ju överleva tillräckligt länge för att ge hjältarna en rejäl fajt, och för att motverka "actionekonomin" (alltså att monstret har en handling; hjältarna har fem). Att då ha ett anfall som oneshottar även den mest bepansrade hjälte är problematiskt; att ha en rustning som motstår alla utom hjälte-hulken som staplat skadetärningar på hög är ett större problem.

Lösningen är då hit points: bärsärkaren kanske gör mer skada, men alla kan bidra; ingen gör attacker som "studsar" mot monstrets skinn, vilket är tråkigt. Med många hit points kan rustnings-ABS sänkas och då behöver inte spelarna bygga combatmonster heller. Win win.

Således: vad du behöver är monstruösa särdrag som dubblar eller fyrdubblar de 18 kroppspoäng regelboken tillhandahåller.

 

[holmstrom]

I termer av elegans håller jag med om att det är bästa lösningen.

 

[Mork]

Låt oss diskutera spelbalans på hög nivå.

Något stämmer nämligen inte i Symbaroum.

Problemet är att många erfarna Symbaroum-hjältar med lätthet hugger ner detta legendariska monster i en enda runda. Helt själv.

Låt mig ta ett exempel där jag steg för steg visar att detta inte är någon lätt bortviftad extremgubbe:

En tjuv med magiskt vapen doppat i elementaressens som anfaller från övertag med lönnstöt mot ett monster utpekat av gruppens Ledare och förklarat av gruppens Monsterlärd.

I denna situation gör karaktären följande skada för varje attack: 1T8+1T4+1T4+1T6+1T8+1T4+1T4.

Det blir i snitt 22 skador.

Jag har löst problemet med justeringar i ett par förmågor för att slippa ändra skadetärningarna och tror mig ha balanserat systemet.

Jag har helt enkelt tagit bort möjligheten att använda lönnstöt i samband med flankering i strid. Jag kör att lönnstöt endast kan utföras om personen smyger sig på ett ovetande offer bakifrån eller om offret sover. Attacken ska alltså ses som en lönnmordsattack, där tjuven/lönnmördaren skär halsen av offret eller i vart fall ha god tid på sig att utdela ett dödligt hugg. Det är alltså inget som görs under vild tumult i strid mot en motståndare, som även om denne är flankerad, inte kan överrumplas på samma sätt.

Den andra förmågan jag modifierat är Monsterlärd. Här utgår Kulturvarelser. Jag tycker att förmågan Prickskytt gott och väl uppfyller den effekt jag tänker mig att Monsterlärd var tänkt att ge.

På det här sättet kan jag behålla skadetärningarna.

Vill även påtala att jag tycker att Lönnstöt ska fungera som jag nu gjort den till oavsett om förmågan hade skapat obalans i skadesystemet eller inte. Jag ser förmågan mer som Drakar och demoners Hugg bakifrån, eller Trudvangs Dulgastöt.

 

[CapnZapp]

Ledsen men vår spelgrupp har gett upp vad gäller Symbaroums regelverk. Vi kanske återkommer om det kommer en andra upplaga. Men denna måste då i min mening bygga om systemet i grunden. (Jag ber inte om Fria Ligans regelmotor nu)

Först och främst vill (läs kan) vi inte ha en så hysterisk utveckling av hjältarna, alltså att man börjar med att göra kanske t6 i skada och snabbt kommer upp i t4+t6+t8 och det sedan bara blir än värre. (Att få monstren att tåla ovanstående extremer är alltså inte lösningen. Lösningen är att hjältarna utvecklas MYCKET mera gradvis och aldrig når dessa nivåer). Kortfattat: Symbaroum-reglerna fungerar mycket bra - innan hjältarna får erfarenhetspoäng!

Sedan vill vi ha ett mycket större fokus på talanger utanför strid. (Mer önskemål än krav)

Vissa besvärjelser är hysteriskt mycket bättre än andra. Att allt inte är exakt lika bra är helt okej. Men att kunna skaffa sig en stridsgris som bjära som är exakt lika bra (till en början) som en krigarkaraktär och därför ger dig två komeptenta figurer att styra istället för en, är så löjligt mycket bättre än mycket annat att det inte kan erbjudas som ett av många lika dyra val. (En karaktärsklass med bjära är skitcool. Men då bör det vara en specialiserad klass som inte sedan kan ta alla andra formler) Det är roligare att kunna ge regelboken till spelaren i tryggheten av att han inte kan välja ett brutet val, än att tvingas förlita sig på dennes inneboende hederskänsla vad gäller hur skamlöst minmaxade val denne gör.

Slutligen vill spelledaren (jag) ha mycket enklare SLP-stats. Släpp helt iden om att alla karaktärer har exakt samma uppsättning grundegenskaper; det är inte värt pilleriet. Vanliga SLPer ska ha 10 i alla egenskaper om inte någon utmärker sig särskilt, så modifikationen gentemot hjältarna är noll. Eller -5. Eller -10. Aldrig -1 eller -2. Mer finlir än -5 och -10 är bara detaljpillrigt utan egentlig effekt. Varelser ska kunna ha en totalsumma som överstiger människans - troll och ormar får gärna ha 20 i de flesta värden, om inte 30. Det är mycket enklare att ge högre grundegenskaper än snåriga talanger för att efterlikna många kroppspoäng.

Skriv f.ö. om monstren så de inte förlitar sig på talanger. Man ska inte behöva analysera en SLP-rad. Nu menar jag sådant som "denna SLP har ledarskap så då slår han med 15 och inte 9 i Styrka". Allt sådant ska vara färdiguträknat i monsterblocket. Varje monster måste ha särskilda rader för varje attackform, där attack och skadevärden är angivna.

Detta skrivet av någon som dyrkar Järnringens äventyr och köpt alla hittills utkomna äventyr i Törnetronen. Synd bara att vi hellre spelar äventyren med reglerna till, säg, Warhammer FRP. (Det är så mycket jobb att fixa till Symbaroums regler, att det känns enklare att helt konvertera äventyren till ett fungerande spelsystem)

 

[Mork]

Kan hålla med dig om totalsumman av grundegenskaper/talanger. Där bör alla varelser inte ha samma summa. Det har jag för övrigt modifierat. Liksom Tålighet för exvis resar och troll. Den brukar jag multiplicera med 1,5-2 gånger ungefär. Styrkan slutligen är aldrig 9 på en rese, alltid mer, däremot talangen håller sig alltid på regelnivån. Så om resen enligt äventyret har 9 i stark och har järnnäve, så har den enligt SL (Mig) 9 i talangen att träffa modifierat av motståndarens. Men kan lika fullt ha 18 i styrka + bonus för robust och stark mot stark-situationer uppstår.

 

[Mork]

Kan hålla med dig om totalsumman av grundegenskaper/talanger. Där bör alla varelser inte ha samma summa. Det har jag för övrigt modifierat. Liksom Tålighet för exvis resar och troll. Den brukar jag multiplicera med 1,5-2 gånger ungefär. Styrkan slutligen är aldrig 9 på en rese, alltid mer, däremot talangen håller sig alltid på regelnivån. Så om resen enligt äventyret har 9 i stark och har järnnäve, så har den enligt SL (Mig) 9 i talangen att träffa modifierat av motståndarens. Men kan lika fullt ha 18 i styrka + bonus för robust och stark mot stark-situationer uppstår.

*Om stark mot stark-situation skulle uppstå

 

[Rangertheman]

Jag tycker Liljas svar tidigare i tråden är fullt tillräckligt. Symbaroum är optimerat för den spelstil som spelskaparna själva spelar utifrån. Har gruppen en annan stil är det upp till gruppen att husregla. Ett regelsystem är inte trasigt bara för att det inte fungerar för alla.

Det är enkelt att lyfta över Symbaroum till Fate/FAE-baserade regler. Det har jag gjort och testat under några speltillfällen. Jag föreställer mig att det inte är så svårt att använda WFRP:s regelmotor till Symbaroum, om den känns mer intressant. Det jag märkte dock, är att Symbaroums regelmotor faktiskt passar fantastiskt bra till Symbaroum. Men är det någon som vill ha de Fate-baserade reglerna (på engelska) är det bara att fråga

 

[Bifur]

Tja, min grupp tragglar på med husregler - vilket visserligen funkar helt ok. Någonstans balanserar jag sedan länge mellan att systemet duger tillräckligt, vi har som sagt husreglat en del och har inte så optande spelare, och att det är otillräckligt. Det som håller tillbaka mig från att byta är dels någon slags idé om att det vore ett storymässigt nederlag att byta system (kanske ologiskt men på något kan jag inte komma ifrån tanken att jag gör någon slags revision av min upplevelse om jag byter - hur hade berättelsen sett ut om det systemet gällt från början?), dels en misstanke om att det i slutändan skulle innebära mer jobb att bygga om alla SLP till ett annat system och hitta rätt nivå där än vad det gör att justera Symbaroum då och då.

I grunden gillar jag systemets tanke men praktiken brister här och där. Förutom den uppenbara obalansen i vissa förmågor är det nog bristen på transparens som är svårast. När en orimlig situation uppstår som ingen förutsett (minst av allt jag som är rätt ointresserad av regler). Det tenderar att leda till mer eller mindre långa och ganska tråkiga avbrott i spelet för att diskutera fram en bättre lösning.

Så än så länge står jag där och väger och har fortfarande inte föreslagit ett systembyte, och ju längre vi kommer i den fantastiska Törnetronen-kampanjen desto mindre sannolikt blir det väl. Men jag tar gärna emot ditt FATE-hack

 

[Rangertheman]

Men jag tar gärna emot ditt FATE-hack

Du har PM

 

[Rangertheman]

Jag tycker Liljas svar tidigare i tråden är fullt tillräckligt. Symbaroum är optimerat för den spelstil som spelskaparna själva spelar utifrån. Har gruppen en annan stil är det upp till gruppen att husregla. Ett regelsystem är inte trasigt bara för att det inte fungerar för alla.

Jag var måhända lite väl kategorisk i mitt första svar. En snarlik diskussion finns även på Reddit och jag är mer och mer böjd att hålla med om att det vore bra med officiella, alternativa regler som hjälper grupper att bevara den mörka, utmanande känslan även om gruppen blir väldigt kraftfull.

 

[Rangertheman]

I den här tråden på Reddit finns förslag på lösningar. Mattias J skriver också att Mattias L(ilja) har planer på en sektion i Spelledarens handbok, som just hanterar kraftfulla grupper

 

[Paal]

Det har varit ett antal trådar med liknande ämne här tidigare, här är två av dem:

https://www.rollspel.nu/threads/66464 [url]https://www.rollspel.nu/threads/73452

 

[CapnZapp]

Jag var måhända lite väl kategorisk i mitt första svar.

Din självinsikt uppskattas!

Ja, det stämmer att om man är okänslig för minmaxning eller kör väldigt långsam karaktärsutveckling så blir problemen desto mindre.

Men hur man kan ha missat att karaktärer med flera talanger i sina andra och tredje steg kan formligen sopa banan med regelbokens värsta monster överskrider min fattningsförmåga. Det är ju uppenbart såfort man provar att spela. Och det är inte ett litet problem enligt mig utan en fullkomlig showstopper. Hela känslan för världen bryter ihop när hjältarna kan döda vem som helst med minsta lilla hugg, slag eller besvärjelse.

Det Symbaroum som beskrivs är väldigt långt ifrån den "Rocket tag" som reglerna faktiskt leder till (tänk D&D på hög level fast där defensiven nästan stått still). Reglerna leder till ett spel som inte är det Symbaroum jag vill spela. Jag vill spela det Symbaroum som jag först upplevde, när ingen hade många erfarenhetspoäng eller talanger.

Jag anser att Järnringen skulle tjänat något enormt på att lyssna mer på folk som inte spelar med den "spelstil som spelskaparna själva spelar utifrån" och erkänna för sig själva att de behöver ta in hjälp utifrån för att skriva regler som har iallafall en ansats till balans och jämvikt redan från början. Jag dyrkar JFABs äventyr, men Coriolis 1 och Symbaroum är väldigt mediokra spel sett enbart ur ett regelkvalitetsmässigt perspektiv. MUA är mycket bättre, men så är det heller inte skapat från scratch.

Resonemang som "Har gruppen en annan stil är det upp till gruppen att husregla" är bunkermentalitet som mest är ägnad åt att slippa erkänna för sig själv vilka problem som är reella, och därför inte är konstruktiv, inte när "husregla" lättast kan beskrivas som "kasta reglerna i soptunnan och börja om från scratch". Det är inte bara jag som är elak här - Coriolis 2 är ju ett exempel på bokstavligen just detta!

(Återigen, jag förordar nu inte att ni portar Fria Ligans motor till Symbaroum. Jag tycker den regelmässiga grunden i Symbaroum, som inte så lite påminner om Drakar & Demoner, är sund och frisk, om bara den förargliga fixeringen vid identiska grundegenskapsrader kunde försvinna. Det är Talangerna, inklusive "spells", som ger alldeles för stora förbättringar av offensiv förmåga i förhållande till hur världen är beskriven och vad monster klarar av. Hade jag haft oändligt med tid och lust hade jag velat skriva en helt ny uppsättning Talanger som addresserar all min kritik... och låter monsterstatsen fungera så som de är skrivna... men ärligt talat är jag fåfäng nog att inte bry mig sålänge resultatet inte blir officiellt - om bara de fåtal spelare som läser trådar som denna någonsin ser resultatet)

Jag är medveten om att jag ibland framstår som oresonlig och hård, men det gör jag bara när jag älskar en produkt tillräckligt för att bry mig.