Nekromanti Spelledarens berättelse

[Rickard]

Det här är ett inlägg där jag främst kommer att fokusera på traditionella rollspel och därmed "traditionellt" spelande där en spelledare kommer på historien, beskriver miljön och gestaltar spelledarpersonerna. Så skriver jag "rollspel"så menar jag traditionellt rollspel.

detta inlägg[/url]]
"Samberättande" tycker jag gäller alla rollspel, och att reservera det för vissa spel är att beröva resten den kvaliten.

Fast om du urlakar ordet så kan vi lika gärna slänga bort termen. Det är en term som är påkommen för att visa på ett annorlunda sätt att spela traditionellt rollspelande (att samberättande är bättre och finare är mest bjafs*) där spelaren har större inflytande än att denne kan påverka handlingen endast med sin rollperson.

---

Jag vill hävda att i rollspel så är det spelledarens berättelse som utspelas och spelarna är där för att uppleva den handlingen, ungefär som de har valt en film och väljer att uppleva den tillsammans. Den stora skillnaden med rollspel är att spelarna ibland kan påverka mindre delar av handlingen för att få uppleva vad den ändringen tillför historien. Jag har gjort tidigare en liknelse med en far som berättar sagor för sitt barn och där barnet frågar vad som skulle ha hänt om en viss sak i berättelsen hade varit annorlunda; i exemplet var det ett troll som dött. Då tar sagoberättaren vid och berättar utifrån den nya preferensen. Det är dock endast sagoberättaren som berättar historien och aldrig barnet som tar vid berättelsen och fortsätter att berätta.

Spelet Baron Münchhausen drar detta till sin spets där det faktiskt är en av deltagarna som står för hela berättandet utifrån en given utgångspunkt och där åhörarna kan påverka historien genom att skapa nya utgångspunkter via frågeformuleringar. Skillnaden mellan Baron Münchhausen och vanliga rollspel är att åhörarnas frågeformuleringar kan vara om allt mellan himmel och jord medan i vanliga rollspel är det begränsat till endast rollpersonens förmåga. En annan skillnad är att spelarnas frågeformuleringar i vanligt rollspel förekommer oftare än i Baron Münchhausen, men där slutar skillnaderna. I övrigt är det precis samma sak, bara att mer frekventa frågeformuleringar från spelarna ger illusionen av att de är med och skapar berättelsen.

Ta följande vanliga spelarinstruktioner nedan: här har man utgått från att det ständigt är frågeformuleringar som ställs, så frågan ställs inte, utan spelledaren ska anta vad det är för fråga som ställs.

"Jag rör mig framåt." (outtalade följdfrågor: vad händer och vad ser jag för något?)
"Jag går till värdshuset." (outtalade följdfrågor: hur ser det ut, vilka gäster finns det och vem driver det stället?"

Ibland är dock svaret som spelledaren ger bristfälligt, så spelaren måste tydliggöra sin frågeformulering och det kan lyda som följande:

"Finns det någon brandsläckare?"
"Ser jag prästinnnan där?"

När folk skriver "rollspel går ut på att skapa en berättelse tillsammans" så är det en missvisande beskrivning, för i rollspel är det endast spelledarens berättelse. Det är spelledaren som berättar och beskriver - alla andra är åhörare som ibland kan påverka berättelsen genom sina frågor och sedan få uppleva hur deras fråga besvaras. Allt som förekommer i rollspel är på spelledarens nåder då spelarna begränsad att fråga om sin rollpersons handlingar - Baron Münchhausen ser jag därför inte heller som ett rollspel.

Spelarna skapar en berättelse när de själva börjar besvara sina egna frågeformuleringar. Därför anser jag att rollspel normalt är spelledarens berättelse. Jag hoppas nu att du sätter dig in i hur jag tänker och försöker förstå resonemanget.

/Han som nu gett sin hårdragna syn på det hela och vill ta del av andras synpunkter (gärna genom exemplifiering)

* Dock så kan samberättande framstå som finare då dess utövare med en kalvs yster gärna föreslår samberättande som lösning då de själva har upplevt den positiva sidan av tekniken.

 

[Mogger]

100%

Jag kan inte annat hålla med och det var det jag fiskade lite efter i min tråd förra veckan. Jag tänkte posta en fortsättning på den tråden men väntar lite, för det här kan bli intressant. Åtminstone om det visar sig att det finns något grundläggande missförstånd kring det här.

Så jag kan inte bidra med något mer än att det är precis så jag upplever det med.

 

[Bjorn]

[ QUOTE ]
Citat detta inlägg:
--------------------------------------------------------------------------------

"Samberättande" tycker jag gäller alla rollspel, och att reservera det för vissa spel är att beröva resten den kvaliten.


--------------------------------------------------------------------------------


Fast om du urlakar ordet så kan vi lika gärna slänga bort termen. Det är en term som är påkommen för att visa på ett annorlunda sätt att spela traditionellt rollspelande (att samberättande är bättre och finare är mest bjafs*) där spelaren har större inflytande än att denne kan påverka handlingen endast med sin rollperson.

[/ QUOTE ]

Håller absolut med om det finns en gängse definition av vad samberättande är och att man bör hålla sig ungefär till den för att inte termen ska bli meningslös.

Däremot skulle jag starkt vilja motsätta mig påståendet att detta gör rollspel till spelledarens berättelse. Det KAN vara så i vissa spelgrupper och spel men det är absolut ingen självklarhet. Det är ungefär som att hävda att din livshistoria (i verkligheten altså) bestämms av omgivningen och därför inte är din... Visst, mycket av vad som händer i livet beror av slump och omständigheter men i slutändan är det du som väljer.

Ja, spelarnas enda "verktyg" att påverka är genom sina karaktärer och deras fria vilja men det är å andra sidan ett extremt kraftfullt verktyg. I princip kan ju spelarna göra allt som vi kan göra som riktiga personer.

Sedan är det inte heller självklart att det finns en "berättelse" i konventionell mening. Vissa spel, spelgrupper och kampanjer är extremt storyfokuserade, vissa är extremt karaktärs eller världsfokuserade och många kombinera på nått slags kontinuum.

/Bjorn

 

[Fludd]

Jag håller i stort sett med dig. Jag upphör dock aldrig att fascineras över hur mycket (roll)spelteoretiska termer engagerar så många rollspelare. Det har verkligen blossat upp de senaste åren. Märkligt.

 

[Mogger]

Det är inte bara teoriserandet utan även praktiserandet som blivit med djuplodande och intressant. jag tycker det är märkligt att det skulle ta så här lång tid. Hade det bara rört sig om teori hade jag hållt med dig, men lyckligtvis är det inte så.

(Av någon anledning har du blivit min anti-tes. Hur gick det till? )

 

[Fludd]

Nya praktiker och teorier är alltid (eller kanske inte alltid, men ofta i alla fall) trevliga. Det som jag tycker är fascinerande är hur intresset för experimentella praktiker och terminologiska teorier har ökat så oerhört bara de senaste åren. Jag menar inte att det är dumt eller dåligt, bara fascinerande. Det syns ju definitivt som en trend, inte bara här på forumet utan även på många andra ställen. Jag undrar bara vad intresset står för och varför det har dykt upp just det senaste?

(Nja, din anti-tes känner jag mig inte som men man kanske skulle kunna göra en diskursanalys av våra diskussioner. Vi kanske rentav talar helt utifrån olika epistem)

 

[Mogger]

[ QUOTE ]
Jag undrar bara vad intresset står för och varför det har dykt upp just det senaste?

[/ QUOTE ]

Ja, det gör jag med. Jag gissar att det beror på att det aldrig har hänt för. Det ska också tilläggas att motståndet var kompakt till en början (från mig ex) men när dammen brast var det närmast förlösande och plötsligt så var hemmakneparen inte bara en snubbe som funderade över om en dolk skulle göra 1T6 eller 1T4+1 i skada (lite förenklat) utan all kreativitet blev välkommen (ja, nästan all iaf).

Givetvis är det Forge som ligger bakom det och jag tror precis som forgeiterna att det helt enkelt var dags att ta tag i skiten, om jag får uttrycka mig så.

För egen del hade bägaren precis runnit över då det som Han så träffande sammanfattar i den här tråden (och det bagage som kommer med det) började kväva mig. Jag upptäckte att jag inte var ensam.

För att inte ströva allt för långt OT så tror jag exempelvis att de som föredrar sådant spel som Han talar om skulle gagnas av att se hur det uppnås på bästa sätt, för jag tror inte att vi är där idag.

Om vi talar från olika epistem? Jag har ingen aning om vad det betyder, men visst, vad som får igång dig.

 

[Fiktionslek]

Fast om du urlakar ordet så kan vi lika gärna slänga bort termen. Det är en term som är påkommen för att visa på ett annorlunda sätt att spela traditionellt rollspelande (att samberättande är bättre och finare är mest bjafs*) där spelaren har större inflytande än att denne kan påverka handlingen endast med sin rollperson.

---

Jag vill hävda att i rollspel så är det spelledarens berättelse som utspelas och spelarna är där för att uppleva den handlingen, ungefär som de har valt en film och väljer att uppleva den tillsammans.

--snip--

Mitt argument i de tidigare posterna var alltså att det är en positiv och bra sak att lyfta fram med alla rollspel att man berättar tillsammans. Det är liksom en cool grej som gör rollspel värt att lägga tid på istället för att kolla på ännu en rulle eller läsa ännu en bok. Därför är det inte bra att reservera "samberättande" som term för spel med en viss typ av ansvarsfördelning när det gäller berättandet. Dessa spel kan lyftas fram på annat vis. Bakgrunden till det här resonemanget finns i en post som föregick den du citerar och som du inte orkade läsa .

Men här är den igen,

och egentligen tycker jag inte att jag behöver säga så mycket mer än vad jag redan sagt där för att bemöta den här posten. Men jag nappar ju lätt på beten, så något mer ska jag säga .

Jag tycker ditt resonemang uppvisar typiska kännetecken på en analys som är bättre som ett hårddraget argument än som en faktiskt analys. Den förmår inte göra verksamhetens komplexitet rättvisa och den gör de flesta av verksamhetens deltagare till idioter som bara går runt och tror att de är mer delaktiga än de verkligen är.

En deltagare i den praktik du beskriver skulle kunna svara så här:

"Som spelare har jag alltid upplevt mig som medberättare även i traditionella rollspel. Jag vet att vad jag låter min rollperson göra utgör förutsättning för spelledarens eller någon annan spelares fortsatta berättande, liksom deras berättande utgör förutsättning för mig. Menar du att jag bara är en idiot som inte fattar att jag egentligen sitter och lyssnar på sagor?"

Eller så här:

"Som spelledare är nog den i särklass vanligaste känslan jag haft efter ett traditionellt spelmöte att saker och ting inte blev som jag tänkt mig. Menar du att jag ljuger eller att jag inbillar mig?"


Så till dina exempel.

"Jag rör mig framåt" är en del av berättelsen, för spelaren hade kunnat säga "jag rör mig bakåt" eller "jag lägger mig ner och gråter" och berättelsen hade redan där varit annorlunda. Det är heller ingen fråga som ställs, för då hade det hetat "Vad gör min rollperson?" Spelledaren kan heller inte svara "där framme ser du ett värdshus" om spelaren tidigare sagt "jag rör mig bakåt". I mitt tycke är det helt självklart att spelare och spelledare är beroende av varandra under rollspelet, och att berättelsen (där rollpersonen t ex rör sig framåt och ser ett värdshus) beror direkt av vad båda säger. Detta visas ännu tydligare genom att spelarnas berättande många gånger utgör avgörande vändpunkter i berättelsen. Att det sedan finns en skillnad i ansvarsfördelning mellan spelledare och spelare i traditionellt spel är inget jag någonsin förnekat.

Jag är en lika yster kalv som någon annan när det gäller icke-traditionell fördelning av berättelseansvar. Jag tycker bara att vår hobbys stora kvalitéer förtjänar att lyftas fram även i den breda majoriteten av spel. För om det vore som du säger, att det är ungefär som att se en film ihop ... ja, då skulle jag alla gånger välja att faktiskt se en film.

Hälsar

Christian

ps. Jag kanske gav mig på någon av dina käpphästar i mina tidigare poster, eftersom du här säger att du tidigare resonerat kring detta. Detta var i så fall helt oavsiktligt. Jag utgick från ett generellt intryck av hur resonemanget brukar gå här och annorstädes, inte från något specifikt du skrivit!

 

[Krille]

Det syns ju definitivt som en trend, inte bara här på forumet utan även på många andra ställen. Jag undrar bara vad intresset står för och varför det har dykt upp just det senaste?

Intresset har funnits länge - sedan mitten på åttitalet och början på storytelling-trenden och senare friformstrenten på nittitalet. Det var mycket experimentella praktiker då.

Däremot saknades teorin. Den kom senare.

 

[Fludd]

Mjo, om man vill så kan man ju säga att experimenterandet har funnits i stort sett så länge som rollspelshobbyn har funnits.

 

[Fludd]

Jo helt klart har Forge stått i centrum för den sk indievågen och dess "alternativa" syn på rollspelande. Spännande är ju att den fått fotfäste och genomslag. Undrar vad som kommer att komma ur detta om, säg, fem år?
Gällande samberättande rollspel så tillhör väl jag den kvasikonservativa gruppen spelare som har svårt för det totala samberättandet. Att sitta i ring och tillsammans berätta en historia (som exemplet Münchausen) är inte min påse. Jag gillar lika delar roll och spel i rollspel.

 

[Mogger]

Christian har naturligtvis helt rätt. Det som jag menar när jag angriper det här är att eftersom vi alla är medvetna om att det är så här det går till när vi spelar, varför fortsätter vi att förneka det? Varför skriver vi modul efter modul som utgår från att det inte är så det går till i stugorna? Det är exakt det här jag menar när spel och spelande följt olika utvecklingskruvor.

Jag är till 100% övertygad om att jag inte är den enda som till slut kastat ett äventyr för att det utgick från en helt annan premiss och efter att ha "samberättat" det med övriga deltagare så höll det helt enkelt inte. Det måste ju vara en svaghet.

 

[Mogger]

[ QUOTE ]
Jag gillar lika delar roll och spel i rollspel.

[/ QUOTE ]

Den eviga fördelningen. Men bortsett från det så gillar jag snarare fasta och tydliga autoriteter. Jag gillar inte total SL-makt men det är en smaksak. Är den klart uttalad och stödjs av ett bra regelverk och spelas med en spelstil som passar funkar det utmärkt. Detsamma gäller dess motsats.

 

[Arfert]

I stort är väl det en positiv sak att det utvecklas rollspel som fungerar olika? Men det betyder inte heller att det ena är bättre eller sämre (om någon nu tycker det)...

,,,jag kan se en poäng med att alla som spelar kan påverka handlingen/berättelsen lika mycket, samtidigt kan jag se en poäng i att man INTE kan det. Har hört många dissa samberättande för att de vill bli överraskade (på samma sätt som man kan bli i ett bra datorspel). Att Spelledaren alltså har en del överraskningar i bakfickan...

Gissningsvis kommer det i fraamtiden dyka upp andra nya sätt att spela rollspel på, som då kommer finnas parallellt med de gamla sätten ("klassiskt" och "samberättande")... Folk är olika och folk gillar olika saker.

 

[Arfert]

friform är äldre än så.. vi (min spelgrupp) friformade redan mitten av 80-talet... och jag antar att massor av andra grupper gjorde det också. Det var ju en rätt logisk följd på att man tröttnade på regler och ville fokusera på rollspelandet.

 

[Rickard]

Dessa spel kan lyftas fram på annat vis. Bakgrunden till det här resonemanget finns i en post som föregick den du citerar och som du inte orkade läsa .

Nu ska vi inte vara sådana. Dina inlägg är såpass komplext skrivna att det kräver en analys av vad du egentligen menar. När jag snabbt drar igenom en tråd så orkar jag inte med den analysen. I efterhand har jag nu tagit mig den tid som krävs för att dekryptera vad som står. Att jag citerade dig torde väl visa på det?

Jag tycker ditt resonemang uppvisar typiska kännetecken på en analys som är bättre som ett hårddraget argument än som en faktiskt analys. Den förmår inte göra verksamhetens komplexitet rättvisa och den gör de flesta av verksamhetens deltagare till idioter som bara går runt och tror att de är mer delaktiga än de verkligen är.

Fast det är ett hårdraget argument för att tydligt visa en poäng. Jag ger väl inte sken av att det är något annat? I tråden som du länkade till så är det två personer som skriver "gemensamt skapande av historien" och jag ansåg att det var bättre ta det i en ny tråd. Fast nu är det en diskussion om diskussionen och sådana diskussioner är rätt tråkiga.

Jag kanske gav mig på någon av dina käpphästar i mina tidigare poster, eftersom du här säger att du tidigare resonerat kring detta.

För att klargöra: min ståndpunkt föddes i tråden som du länkade till. Du borde se den rätt tydligt i trådad visning å den är märkt med [OT] och jag har en annorlunda färg på mitt användarnamn.

Jag är en lika yster kalv som någon annan när det gäller icke-traditionell fördelning av berättelseansvar. Jag tycker bara att vår hobbys stora kvalitéer förtjänar att lyftas fram även i den breda majoriteten av spel. För om det vore som du säger, att det är ungefär som att se en film ihop ... ja, då skulle jag alla gånger välja att faktiskt se en film.

Oj, vad jag har sett det där argumentet ofta (i rälsningsdebatter). Kan du citera där jag jämför rollspel med en film? Jag jämför snarare med interaktiv teater, där publiken kan ge förslag till handlingen. Typ i stil med Whose line is it anyways (publiken och programledaren är spelarna - aktörerna är spelledaren).

"Som spelare har jag alltid upplevt mig som medberättare även i traditionella rollspel. Jag vet att vad jag låter min rollperson göra utgör förutsättning för spelledarens eller någon annan spelares fortsatta berättande, liksom deras berättande utgör förutsättning för mig. Menar du att jag bara är en idiot som inte fattar att jag egentligen sitter och lyssnar på sagor?"

Detta kommer att besvaras dels genom vad jag skrev i stycket ovan och dels vad jag kommer att svara på i de två sista citerade styckena.

---

Ok, nu till dina faktiska argument. Lustigt att du lyfter upp dig till ett helikopterperspektiv och argumenterar därifrån. Har aldrig mött det tillvägagångssättet tidigare.

"Som spelledare är nog den i särklass vanligaste känslan jag haft efter ett traditionellt spelmöte att saker och ting inte blev som jag tänkt mig. Menar du att jag ljuger eller att jag inbillar mig?"

På vilket sätt menar du att saker och ting inte blev som du tänkt dig? En vanlig känsla jag har haft (på senare tid - minns inte hur det var förr) är att saker och ting inte alls blev som jag tänkt mig, men att spelarna ändå kom till de knutpunkter i historien som jag hade tänkt mig. Vägen dit var konstig och slutmålet påverkades av det, men de kom ändå till slutmålet.

Sedan har jag spelat scenarion som inte har haft något slutmål (måldrivna fisktankar) men med spelarnas hjälp har jag lyckats komma till ett slut. Spelarna gjorde saker, visst. De påverkade saker, visst. Men det var jag i slutändan som tillät det hända. Faktum är att den skönaste känslan jag har haft är när spelarna känner att de gjort något smart och överlistat mig, när jag i själva verket har tillåtit dem göra det.

Spelledaren kan heller inte svara "där framme ser du ett värdshus" om spelaren tidigare sagt "jag rör mig bakåt".

Sant, men på vilket sätt motsäger det vad jag har skrivit? Att det är ett annat svar på samma frågeformulering "Vad ser jag?", beroende på vad spelaren gör, är väl självklart?

Detta visas ännu tydligare genom att spelarnas berättande många gånger utgör avgörande vändpunkter i berättelsen.

Ge exempel och fundera på om de avgörande vändpunkterna inte är något som i första fallet är planterat av spelledaren. Just den här punkten påminner lite om friform vs systemspel, där systemspelarna hävdar att systemet är objektivt vilket naturligtvis inte är helt sant. Vad de inte tänker på är att vi har fortfarande spelledaren som kontrollerar systemet.

"Jag rör mig framåt" är en del av berättelsen, för spelaren hade kunnat säga "jag rör mig bakåt" eller "jag lägger mig ner och gråter" och berättelsen hade redan där varit annorlunda.

Men vem har klarlagt att personen är där i första taget? Vem är det som har beskrivit platsen och gett personen möjlighet att agera på de sätt som du beskriver? Spelledaren är den som berättar konsekvenserna av spelarens agerande. Hade spelaren styrt över sina egna konsekvenser (svarat på sina egna "frågor") så hade det inte varit endast spelledarens berättelse.

/Han som nu ska vila sina trötta ögon

 

[Rickard]

Re: 100%

Jag kan inte annat hålla med och det var det jag fiskade lite efter i min tråd förra veckan.

Och jag höll om din ståndpunkt, så därför svarade jag inte på din trådstart. Dock så tycker jag att man kan använda rätt medel (exempelvis rälsning eller simulering) för rätt situation. Jag drog igång en tråd om det för rätt länge sedan, som fick rätt tortigt gensvar, där jag försöker poängtera just detta.

/Han som undrar åt vilket håll den här trådstarten ska dra åt

 

[Mogger]

Re: 100%

[ QUOTE ]
Dock så tycker jag att man kan använda rätt medel (exempelvis rälsning eller simulering) för rätt situation.

[/ QUOTE ]

Absolut. Jag har exempelvis kollat på de tre första avsnitten av Carnivale under förra veckan och det slog mig att det är en oerhört "rälsad" berättelse. Ben Hawkins (huvudpersonen) är helt klart medveten om att han blir rälsad och kämpar inte emot när regissören klipper scenen fast det ligger en intressant konflikt runt hörnet.

Så återigen, jag kan bara hålla med.

I Burning Wheel och ffa i Primetime Adventures finns ett kapitel som handlar om vad som förväntas av SL respektive spelare. Det tycker jag är ett kickass kapitel och undrar lite hur ett sådant skulle formuleras till ett spel som främjar sim och räls, i någon mån. Jag skulle applådera ett sånt beslut, för så vitt jag kan se är det nästan ingen som vet hur default ser ut.

 

[Rickard]

Re: 100%

Jag har exempelvis kollat på de tre första avsnitten av Carnivale under förra veckan och det slog mig att det är en oerhört "rälsad" berättelse.

HBO är lustiga då de har en sådan tydligt upplägg på sina serier (nu kanske alla har det och jag har bara lagt märke till det i HBO:s produktioner). Deadwood är exempelvis en väldigt tydlig fisktank.

Det tycker jag är ett kickass kapitel och undrar lite hur ett sådant skulle formuleras till ett spel som främjar sim och räls,

Feng Shui går in på räls och The Esoterrorists tror jag tar steget längre och baserar hela systemet på rälsande. Med rälsande menar jag nu att rollpersonerna måste ta sig från punkt A via B och C till D. Hur de tar sig dit är mindre viktigt, men de måste passera de punkterna.

/Han som tycker Burning Wheel borde ha ett sim-kapitel

 

[Storuggla]

Re: 100%

"Feng Shui går in på räls och The Esoterrorists tror jag tar steget längre och baserar hela systemet på rälsande."

Ja, Esoterrorists är ren och skär rälsning. Men, det ges tips om hur man ska lägga rälsen så att det blir bra räls. Om det funkar vete fan, men på pappret ser det vettigt ut. Dessutom hävdar Herr Utl Robin Laws att de spelgrupper som inte rälsades upplevde scenariot som mest rälsat, så... tja, regelverket är inte förlåtande mot de som vill improvisera i alla fall.


Storuggla, ett ögonbryn längre än de andra