Nekromanti Spelledarens berättelse

[Mogger]

jag tror att till viss del är det termerna ni använder som är smått brutna. naturligtvis ägnar sig många åt att tillsammans berätta en historia, men det knepiga är att termen samberättande inte är synonymt med det. Samberättande är en dålig term och tills den är klart definierad så undviker jag att använda den. Därför tänker jag istället prata om det du faktiskt pratar om.

[ QUOTE ]
Har spelat i många kampanjer där jag varit i stort sätt helt ointresserad av VAD som händer bara det händer MIN karaktär, är det viktiga karaktärens inre själsliv är faktiskt inte själva handlingen/berättelsen speciellt viktig.

[/ QUOTE ]

Likväl har du inget inflytande över det som sker utanför din karaktär, det hade varit direkt kontraproduktivt. När Han pratar om berättelse så menar han inte ett äventyr utan den autoritet som tilldelats SL. Oavsett om du spelar ett äventyr eller gestaltar din karaktär så påverkar det inte SLs ansvar, bara de medel han tvingas arbeta med för det ska bli givande för alla inblandade.

Traditionellt rollspelande är spelledarens berättelse och det uttalandet ska jämföras med spel som Polaris och liknande där spelandet kretsar kring rollpersonernas berättelser. Skillnaden kan vara oerhört liten men i de flesta fall är det helt klart vad som avses. Om inte annat kan du ställa dig frågan vad målet med ert spelande är och vilka medel ni använder. Svarar du på det är det inga som helst problem att, utifrån det här perspektivet, avgöra om ni "samberättar" eller inte.

Men som sagt, termen suger och jag använder den inte gärna. Inte minst för att den leder till exakt sådana här missförstånd.

 

[Bjorn]

[ QUOTE ]
jag tror att till viss del är det termerna ni använder som är smått brutna. naturligtvis ägnar sig många åt att tillsammans berätta en historia, men det knepiga är att termen samberättande inte är synonymt med det. Samberättande är en dålig term och tills den är klart definierad så undviker jag att använda den. Därför tänker jag istället prata om det du faktiskt pratar om.

[/ QUOTE ]

Jag har inget som helst problem med termen "samberättande" och tycker till skillnad från dig att tekniken "samberättande" är ganska klart definerad (i rollspelssamanhang). Jag skrev ju t.o.m. i min första post att jag till 100% håller med om att om man genraliserar den till alla former av icke-tokrälsat rollspel blir den rätt så meningslös.

Det jag värjer mig mot är snarare termen berättelse eller nödvändigtvis att det skulle finnas en sådan per automatik när man rollspelar.

[ QUOTE ]
Likväl har du inget inflytande över det som sker utanför din karaktär, det hade varit direkt kontraproduktivt. När Han pratar om berättelse så menar han inte ett äventyr utan den autoritet som tilldelats SL. Oavsett om du spelar ett äventyr eller gestaltar din karaktär så påverkar det inte SLs ansvar, bara de medel han tvingas arbeta med för det ska bli givande för alla inblandade.

[/ QUOTE ]

Här vill jag protestera å det grövsta, detta beror extremt mycket på exakt hur det sociala kontraktet ser ut i spelgruppen och i kampanjen. I vissa spel/grupper/kampanjer är spelledaren i princip "bunden" till att logiskt och opartiskt utifrån spelvärldens inre logik och spelets regler bedömma vad som är rimligt och hoppas på det bästa medans i andra spel/grupper/kampanjer han kan styra och ställa näst intill som han vill för att det ska bli som han tänkt.

Sedan tycker jag inte heller om antagandet att det är SLs "ansvar" att spelet är givande för andra. Själv tycker jag att alla i spelgruppen i princip har samma ansvar i den frågan nämligen att se till att minst en person har roligt. Var och en tar ansvar för sin orgasm likssom...

/Bjorn

 

[Mogger]

[ QUOTE ]
Jag har inget som helst problem med termen "samberättande" och tycker till skillnad från dig att tekniken "samberättande" är ganska klart definerad (i rollspelssamanhang). Jag skrev ju t.o.m. i min första post att jag till 100% håller med om att om man genraliserar den till alla former av icke-tokrälsat rollspel blir den rätt så meningslös.

Det jag värjer mig mot är snarare termen berättelse eller nödvändigtvis att det skulle finnas en sådan per automatik när man rollspelar.

[/ QUOTE ]

Lite OT, men jag menar att den som term redan är urvattnad.

När det gäller berättelse så tror jag inte Han menar att det alltid måste finnas en handling men att det finns det i traditionellt rollspelande.

[ QUOTE ]
Här vill jag protestera å det grövsta, detta beror extremt mycket på exakt hur det sociala kontraktet ser ut i spelgruppen och i kampanjen. I vissa spel/grupper/kampanjer är spelledaren i princip "bunden" till att logiskt och opartiskt utifrån spelvärldens inre logik och spelets regler bedömma vad som är rimligt och hoppas på det bästa medans i andra spel/grupper/kampanjer han kan styra och ställa näst intill som han vill för att det ska bli som han tänkt.

[/ QUOTE ]

Principiellt ser jag ingen skillnad. Den opartiskhet som du pratar om finns inte, anser jag.

[ QUOTE ]
Sedan tycker jag inte heller om antagandet att det är SLs "ansvar" att spelet är givande för andra. Själv tycker jag att alla i spelgruppen i princip har samma ansvar i den frågan nämligen att se till att minst en person har roligt. Var och en tar ansvar för sin orgasm likssom...

[/ QUOTE ]

Ja, och andras i allra högsta grad, annars kan man ju runka. Men som sagt, i traditionellt spelande drar SL ett tyngre/större lass än övriga inblandade.

 

[Grog]

Re: jag är en svag spelledare

/Han vill gärna ha lite exempel

Det är svårt, eftersom de gör det så bra (lömskt alltså). Ett exempel iaf: Medan jag är involverad som spelledarperson i dialog med två spelare sitter de övriga och spelar lätt sidospel IC. Eftersom jag har min uppmärksamhet åt ena sidan rummet vet de att jag är distraherad och ställer kontrollfrågor som "Visst finns det en ### i rummet?" varpå jag svarar ja, utan att se att det gör att vad jag hade tänkt härnäst inte längre fungerar. Spelarna är smarta nog att se det komma och undviker därmed problemet och kan rikta berättelsen dit de vill istället. Så det blir ett slags samberättande oavsett vad jag som spelledare hade tänkt. Med samspelta spelare kan de vara skrämmande effektiva. De är trots allt sex mot en (oftast) och anfaller som en flock vargar.

Den rollen man därmed får är egentligen inte som en sagoberättare, utan mer en samordnare och bedömare. Är det här rimligt? Utifrån det berättar spelarna sina egna berättelser. Inget fel i det, det är kul att se allt de hittar på.

 

[Fiktionslek]

Jag lägger ännu ett svar (här är det första), direkt under din post, för den riktar sig mer till hela tråden än till något specifikt inlägg. "Du" kan ses som Han och de som håller med honom .

Det är ingen hållbar modell att hugga ut ett litet segment av rollspelandet på det vis du gör när du säger att spelledaren placerar RP någonstans och deras handlingar bara är frågor om vad som händer sen. Spelledarens placering är ju beroende av vad RP gjorde senast, och om man vill skulle man kunna beskriva spelledarens "ni är vid värdshuset" som en fråga ("vad gör ni nu?") på samma sätt som du gör med spelarnas yttranden. Spelledaren kan inte besvara den frågan själv, han heller. Jag skulle till och med gå så långt som att säga att möjligheten att vägra att gå in i det underjordiska komplexet är en del av definitionen av traditionellt rollspel och det som skiljer det från t ex ett bokspel.

Berättelsen är rimligtvis det som på ett eller annat vis (inom eller utanför karaktärer eller hur ni nu vill ha det) händer i spelvärlden. Det är ett faktum att spelledaren inte ensam kan berätta det, och därför är berättelsen heller inte helt och hållet spelledarens. Till och med när spelledaren får berätta precis allt som hon förberett på precis det vis som hon tänkt sig, gör hon det på spelarnas nåder, för de väljer att berätta sina delar på det sätt som spelledaren tänkt sig. Man kan lika gärna säga att spelledaren planerar i enlighet med spelarnas förväntningar. Det är fortfarande en gemensam berättelse det handlar om. Notera också att det torde utgöra ett *extremt* undantag att spelledaren får berätta precis allt hon förberett på precis det vis som hon tänkt sig. Ju mer man frångår detta exempel och närmar sig riktigt spel, desto ännu rättare har jag .

Ut ur det resonemang som du för i tråden finns så vitt jag kan se bara två vägar:

1) Antingen säger man att berättelsen är spelledarens, eftersom hon bestämmer mest. Men ingen har någonsin förnekat att spelledarens ansvar i vissa avseenden är större än spelarens i traditionellt spel, och poängen är i så fall helt menlös. Det står ju till och med uttryckligen i nästan varje traditionellt spel.

2) Eller också säger man att spelarna inte har något egentligt val, för de är för dumma och/eller spelledaren för smart och despotisk för att de överhuvud ska ha en möjlighet att bryta sig ur spelledarens förberedelser. Allting de säger är såsom spelledaren planerat. Då är det spelledarens berättelse, men det är också en bild av traditionellt spelande och traditionellt spelande spelgrupper som jag tror få vill ställa upp på.

Sen vad gäller det här med samberättande som term:

Den samberättande aspekten av allt rollspel är alls inte meningslös eller värdelös, utan tvärtom någonting som förtjänar att lyftas fram i en jämförelse med andra kulturyttringar. Just därför är samberättande en term som är dålig att använda på en enskild typ av rollspel. Det här tugget om att "ha! vi har redan en betydelse och du får inte urvattna den!" är ju just bara tomt tugg: jag är på intet sätt ute efter att ta ifrån de här spelen deras särart, vilket jag påpekat upprepade gånger i den här diskussionen. Jag argumenterar bara för att ni valt ett dåligt begrepp för den.

Det finns en rad begrepp som man inte ska reservera för specifika rollspelstyper, tycker jag: narrativ, narration, inlevelse, (sam)berättande, gestaltande, tema ... och säkert många fler. De har gemensamt att de är komplicerade begrepp som det finns otroligt mycket forskning runt inom en rad olika fält som på ett eller annat vis gränsar till rollspel och där man undersöker vitt skilda kulturfenomen som spänner över tusentals år. Det räcker med att föreställa sig detta för att inse att man kan besöka vilken spellokal som helst och beskriva det man ser med hjälp av dessa termer -- och på många olika vis. Detta är ju en jättecool grej med rollspel som om den bara blir accepterad kan ge vår hobby mycket mer uppmärksamhet och exponering. Det är kontraproduktivt att reservera de här begreppen för en handfull spel.

Och det är inte bara kontraproduktivt! Det är dålig analys också. Att försöka hävda att spelarna inte berättar, inte samberättar eller bara berättar spelledarens berättelse i traditionellt spelande vore fullständigt ohållbart i vilket modernt, professionellt sammanhang som helst på de områden där de här begreppen används analytiskt, det är jag bergfast övertygad om. Rollspelsteori är just nu i mångt och mycket isolerad från angränsande teoretiska områden som använder samma begrepp, och det gör att man på bloggar och forum kommer undan med rätt tunna påståenden och till och med applåderas för dem. Detta hoppas jag att det så småningom blir ändring på.

Hälsar

Christian

 

[Mogger]

Den här pingismatchen börjar bli lång.

Jag har flera gången nyanserat mina argument men jag tror inte att du har bemött dem, vilket inte är så konstigt, för det finns massor av trådar.

Jag tar det en gång till. Traditionellt rollspel är svårdefinierat. Jag talar hellre om traditionella [rollspelsprodukter[/i] eftersom dessa svart på vitt säger hur de ska användas. Vi kan så klart, som du gör, utgå från att de flesta bryter mot detta, men faktum kvarstår att det i princip finns två traditionella skolor som skulle kunna kallas rälsning (eller något annat om det upplevs som negativt, vilket iofs jag inte tycker) och simulationism. I det förra spelas skrivna äventyr med ett början och ett slut och vägen kan vara krokig och knepig men i de flesta fall landar man ungefär där man hade tänkt. I det förra glider man runt som om spelvärden vore en riktig värld och gör lite vad som verkar spännande och fränt. Det är ganska vanligt med hybrider. Ingen av dessa spelstilar är på något sätt dåliga eller undermåliga, men många (och då menar jag spelkonstruktörer) har dålig koll på hur detta ska användas, utnyttjas och förbättras, vilket då och då leder till förvirring och i värsta fall rena break downs.

Förutsatt att min analys är riktig innebär det att dessa spelstilar förväntar sig något av samtliga deltagare, och det är här det brister., som jag sa tidigare. Du vill gärna vända på det här och mena att SLs tilldelade auktoritet skulle vara något dåligt, något som missbrukas och som dessutom inte ens är känt av spelarna. Jag menar helt tvärtom.

[ QUOTE ]
Den samberättande aspekten av allt rollspel är alls inte meningslös eller värdelös, utan tvärtom någonting som förtjänar att lyftas fram i en jämförelse med andra kulturyttringar. Just därför är samberättande en term som är dålig att använda på en enskild typ av rollspel. Det här tugget om att "ha! vi har redan en betydelse och du får inte urvattna den!" är ju just bara tomt tugg: jag är på intet sätt ute efter att ta ifrån de här spelen deras särart, vilket jag påpekat upprepade gånger i den här diskussionen. Jag argumenterar bara för att ni valt ett dåligt begrepp för den.

[/ QUOTE ]

Ja, jag har tjatat om det här. Samberättande är helt klart något som allt spelande handlar om i någon mån. Det är bara förvirrande att använda termen till något annat.

 

[Fiktionslek]

Den här pingismatchen börjar bli lång.

Jag har flera gången nyanserat mina argument men jag tror inte att du har bemött dem, vilket inte är så konstigt, för det finns massor av trådar.

Jag tar det en gång till. Traditionellt rollspel är svårdefinierat. Jag talar hellre om traditionella [rollspelsprodukter eftersom dessa svart på vitt säger hur de ska användas. Vi kan så klart, som du gör, utgå från att de flesta bryter mot detta, men faktum kvarstår att det i princip finns två traditionella skolor som skulle kunna kallas rälsning (eller något annat om det upplevs som negativt, vilket iofs jag inte tycker) och simulationism. I det förra spelas skrivna äventyr med ett början och ett slut och vägen kan vara krokig och knepig men i de flesta fall landar man ungefär där man hade tänkt. I det förra glider man runt som om spelvärden vore en riktig värld och gör lite vad som verkar spännande och fränt. Det är ganska vanligt med hybrider. Ingen av dessa spelstilar är på något sätt dåliga eller undermåliga, men många (och då menar jag spelkonstruktörer) har dålig koll på hur detta ska användas, utnyttjas och förbättras, vilket då och då leder till förvirring och i värsta fall rena break downs.

Det här (om modulers och regelböckers utformning) är en annan diskussion som jag tycker är jätteintressant. Jag har flera gånger börjat på svar till dig, men jag är inte färdig än. Jag har dessvärre inte så mycket tid att skriva till forumet. I den mån det ovanstående rör den här diskussionen har jag bemött det lite grann i vår träta om immersionism för ett tag sedan.

Du vill gärna vända på det här och mena att SLs tilldelade auktoritet skulle vara något dåligt, något som missbrukas och som dessutom inte ens är känt av spelarna. Jag menar helt tvärtom.

Jag säger framför allt att den bild som Han ger är oriktig.

Hälsar

Christian, som återkommer vid tillfälle om dina intressanta funderingar kring utformningen av rollspelsböcker

 

[Bjorn]

Tradition....

Känns som att vi mest pratar förbi varandra i den här tråden. Kanske ligger problemet i att vi faktiskt har olika uppfattning om vad som är "traditionellt rollspel" helt enkelt för att vi har olika traditioner?

Rollspel är ju trotts allt en hobby där rätt mycket konventioner är outtalade och nedärvs muntligt inom spelgrupper och spelumgängeskretsar...

/Bjorn

 

[Mogger]

[ QUOTE ]
Jag säger framför allt att den bild som Han ger är oriktig.

[/ QUOTE ]

Jag vet att du anser att rälsning är en teoretisk konstruktion men det håller jag inte med om. Och det är nog där problemet ligger. Jag har spelat med flera olika spelgrupper där SL (inte bara jag) har hanterat spelandet precis som Han beskriver det. I min tråd "Vad är det så kul med rollspel?" var det dessutom några som hävdade att det var själva poängen med deras spelande, att åka med en cool turistbuss och uppleva en massa fräna saker. Som Rosa Bussarna. Det är så klart en ordentligt äventyr men du tror väl inte att arrangörerna vid något tillfälle lämnar den planerade rutten?*

Så, nej, jag kan inte se att Hans analys år oriktig, men ska man tala om traditionellt rollspel så är det inte heller en fullständig bild.

*Jag har aldrig åkt med en Rosa buss och är kanske fördomsfull. Byt ut Rosa buss mot valfri charteraktivitet om ni har andra erfarenheter.

 

[Arfert]

tack för det här inlägget... totalt medhåll, och du lägger upp det så elegant att vidare inlägg i den här frågan från min sida känns helt överflödiga. Givetvis har du helt rätt.

/T

 

[Fiktionslek]

Men mitt resonemang i den här tråden tar ju även hand om de rosa bussarna, d v s använder de för dig och Han mest fördelaktiga exemplen. Så den där invändningen bemöter ingenting.

Vad gäller diskussionen om rälsning har jag sagt det jag vill säga i de tidigare trådarna.

Hälsar

Christian

 

[Mogger]

Nja, du säger att även när du åker buss så har du inflytande över berättelsen, vilket jag inte vill ta ifrån dig. Vad jag menar är att det inflytandet är högst oklart och odefinierat och bygger inte på rollspel i sig utan hur den enskilda gruppen uppfattar rollspel. Det kan finnas stora variationer, åtminstone har jag upplevt det.

Jag är väldigt osäker på vad vi pratar om nu. Jag menar att Hans analys stämmer in på massor av spelgrupper, på gott och ont, och dessutom får det spelandet stöd i en massa moduler. Det sättet att spela funkar jättebra när det funkar. Problemet är att hela sättet att spela på är en husregel. Som du sa själv i en annan tråd, "rollspel är inte lätt". Jo rollspel är lätt om någon talar om för dig vad det handlar om. Ska du prova dig fram under 5 års tid så blir det ganska svårt.

Det finns en disparans (heter det så?) mellan spel och spelande och jag har inte sett så många försök att överbrygga den.

 

[Krille]

Return of the Kramkalasmaffia

Du får ursäkta mig, Christian, men din argumentation ger mig starka vibbar av den här:

 

[Rickard]

Det är jättetråkigt när du inte svarar på mina inlägg utan helt ignorerar dem för att skriva om precis samma saker som du skrivit innan. Däremot är språket enklare, så jag behöver inte anstränga mig lika mycket. Det tackar jag för. (Även om missförstånd naturligtvis kommer att ske ändå)

1) Antingen säger man att berättelsen är spelledarens, eftersom hon bestämmer mest. Men ingen har någonsin förnekat att spelledarens ansvar i vissa avseenden är större än spelarens i traditionellt spel, och poängen är i så fall helt menlös. Det står ju till och med uttryckligen i nästan varje traditionellt spel.

Det är ett jättelikt hopp i det du skriver, mellan det jag gjorde grönt och vinrött i det citerade. Själv förstår jag inte det hoppet i det att du med en handviftning förkastar det som jag har skrivit. Framförallt när du själv styrker min tes, i det följande stycket från det färgmarkerade, genom att hävda att alla traditionella spel har beskrivit det jag försöker påstå. Är mitt argument ogiltigt för att det är uppenbart?

/Han som tänkte svara på annat, men som fokuserade på det här istället

 

[Fiktionslek]

Mina två poster innehåller inte alls "precis samma sak", och jag tycker verkligen inte att jag ignorerar dig eller viftar bort dig "i en handviftning" när jag skriver två matiga poster i din tråd. De delar av ditt svar på min första post som jag tyckte var intressanta har jag bemött i min andra post, även om den också handlar om annat som andra sagt.

Jag är däremot inte intresserad av dina kommentarer om min debatteknik eller om hur du måste dekryptera mitt språk för att komma på vad jag "egentligen" menar. Det hade varit mer spännande om du haft något att säga om kritiken mot det synsätt du anlägger i den här tråden -- t ex hur berättelsen kan vara spelledarens fastän han är beroende vad spelarna låter sina karaktärer göra, varför spelarnas bidrag till händelseförloppet inte räknas som delar av berättelsen, eller hur dina förtäckta frågor inte likaväl kan appliceras på vad spelledaren säger i berättandet.

Vad gäller din senaste fråga menar jag att om ditt argument till sist kan kokas ned till "spelledaren kontrollerar spelvärlden i traditionellt spel medan spelarna kontrollerar rollpersonernas handlingar" -- då är din poäng menlös, för detta är det ingen som bestrider.

Nu tänker jag lämna den här tråden, för jag vill inte riskera att dras in ytterligare i Krilles konservativa kramkalasmaffia eller tråka ut dig och andra med repetitiva poster. Jag är redan förbannad på mig själv som lagt tid på detta. Om du har frågor kan du ju alltid dekryptera lite till, för posterna här skrev jag med omsorg och jag tycker de innehåller ett fungerande resonemang som har relevans för trådämnet.

Hälsar

Christian

 

[Rickard]

Mina två poster innehåller inte alls "precis samma sak", och jag tycker verkligen inte att jag ignorerar dig eller viftar bort dig "i en handviftning" när jag skriver två matiga poster i din tråd.

Konstigt, för varje gång som du har svarat så har du inte alls tagit upp mitt perspektiv utan enbart utgått från ditt perspektiv. Jag har redan förstått ditt perspektiv, varför kan du inte försöka sätta dig in i mitt? Jag har uppfattat dig i tråden som att "Jag tycker såhär. [punkt]" och sedan har du sagt det om och om igen. Vari ligger diskussionen?

Det hade varit mer spännande om du haft något att säga om kritiken mot det synsätt du anlägger i den här tråden

Jag har försökt göra det och varje gång som jag har gjort det så har du inte svarat på det. Jag har till och med ställt frågor till dig som lämnats obesvarade.

"På vilket sätt menar du att saker och ting inte blev som du tänkt dig?"

"Ge exempel och fundera på om de avgörande vändpunkterna inte är något som i första fallet är planterat av spelledaren."

...tex hur berättelsen kan vara spelledarens fastän han är beroende vad spelarna låter sina karaktärer göra,

"Sedan har jag spelat scenarion som inte har haft något slutmål (måldrivna fisktankar) men med spelarnas hjälp har jag lyckats komma till ett slut. Spelarna gjorde saker, visst. De påverkade saker, visst. Men det var jag i slutändan som tillät det hända."

"Ge exempel och fundera på om de avgörande vändpunkterna inte är något som i första fallet är planterat av spelledaren."

...varför spelarnas bidrag till händelseförloppet inte räknas som delar av berättelsen,

"Spelledaren är den som berättar konsekvenserna av spelarens agerande. Hade spelaren styrt över sina egna konsekvenser (svarat på sina egna "frågor") så hade det inte varit endast spelledarens berättelse."

"Alltså, jag kan hålla med om att det är ett bollande mellan spelare och spelledaren, men det är alltid spelledaren som fastställer så att det blir slutgiltigt. Spelarna kan "endast" luta sig tillbaka och se vad deras kreationer får för resultat, vare sig kreationerna är att man beskriver var rollpersonen går någonstans, hittar på en spelledarperson eller en miljö. Det viktiga (enligt min syn) är händelseutvecklingen i scenariot och det är helt upp till spelledaren."

...eller hur dina förtäckta frågor inte likaväl kan appliceras på vad spelledaren säger i berättandet.

Det här har jag inte svarat på (förivsso till viss del i det kursiva citatet ovan) och inte heller att jag har fokusera och lyft fram en liten del, vilket i det stora (enligt dig) blir felaktigt. Tja, ska vi tala om "i det stora"så är ditt perspektiv om att spelare och spelledare bollar till varandra också felaktigt då det också har lyfts fram från ett större perspektiv.

Vi måste lyfta oss ut ur det också och se på hela handlingsförloppet. Säg att vi har en historia framför oss som har berättats eller ska berättats. Vem är det som har planerat så att det har blivit så? Spelledaren. Spelarna hackar ner kungen och förgiftar draken - vem är det som har sett till att kungen och draken är nåbar eller ratt de ens finns där? Spelledaren.

Angående att spelledaren ställer frågor - det stämmer - men det är ju bara för att involvera spelarna i sin berättelse. Skulle spelarna vilja sitta på ett värdshus hela kvällen så är det spelledarens uppgift till att försöka roa dem där. Varför spelledarens frågor inte egentligen räknas är för att spelarna inte styr mer än sin rollperson och de påverkar inte historien förrän spelledaren bestämmer sig för att rollpersonerna ska vara en katalysator i en kemisk (händelse)reaktion.

Vad gäller din senaste fråga menar jag att om ditt argument till sist kan kokas ned till "spelledaren kontrollerar spelvärlden i traditionellt spel medan spelarna kontrollerar rollpersonernas handlingar"

Spelledaren kontrollerar handlingsutvecklingen:

"Några har säkerligen hakat upp sig på "berättelse" - vad jag menar är grundhistorien, plotten, ståryn, vad som ska hända. Och klart att det kan finnas avvikelse, men jag tänker mest på (vad jag uppfattar som) gängse definition om hur man spelar traditionella rollspel (jag förklarade detta först av allt i trådstarten). Om du är osäker på vad det är, så läs "Vad är rollspel" i något rollspel."

/Han som tycker det är synd att Fiktionslek blev så tjurig, särskilt när det hela antagligen beror på språkförbistringar

 

[Mogger]

[ QUOTE ]
Nu tänker jag lämna den här tråden, för jag vill inte riskera att dras in ytterligare i Krilles konservativa kramkalasmaffia eller tråka ut dig och andra med repetitiva poster. Jag är redan förbannad på mig själv som lagt tid på detta.

[/ QUOTE ]

Forumet består inte enbart av Han och Krille. Dessutom tror jag att vi alla talar om samma sak men med lite lätt skilda perspektiv. Men eftersom du inte kommer att skriva mer här tänker jag inte spekulera över vad du tycker.

Vi hörs i en annan tråd.

 

[Rising]

t ex hur berättelsen kan vara spelledarens fastän han är beroende vad spelarna låter sina karaktärer göra, varför spelarnas bidrag till händelseförloppet inte räknas som delar av berättelsen

Det här var något jag reagerade över tidigare och tänkte svara på:

Missförståndet grundar sig i användningen av ordet "berättelsen". Du verkar använda det som det vardagliga; "vad man berättar", medan Han har talat om ett uttalat narrativ.

Den spelarinteraktion du talat om påverkar visserligen händelseförloppet, men alla händelseförlopp är ju inte "berättelser" i strikt mening.

Även om vi säger att en nyhetsreporter berättar vad som hänt, så är hans utsaga inte en berättelse. Ser du problemet? Ordet kan betyda olika saker.

I början kallade jag faktiskt samberättande för "samförfattande" just för att vara extra tydlig om att det var uttalade narrativ som åsyftades, och inte bara saker som sagts i största allmänhet. Det var dock ännu sämre, av uppenbara anledningar.

Så. Så länge som man inte bara pratar om verbala redogörelser i största allmänhet, utan om riktiga narrativ; så saknar termen "samberättande" alla de problem som du pekat på.

 

[Bombu]

Den spelarinteraktion du talat om påverkar visserligen händelseförloppet, men alla händelseförlopp är ju inte "berättelser" i strikt mening.

Hejsan!



Här upplever jag att du är väldigt nära en definition av typen:

Ordet berättelse definieras här som det spelledaren gör i traditionellt rollspel.

Jag vet att det inte är så du menar men när man använder ord som lätt(?) kan missförstås så blir orden otydliga.

naturligtvis ligger det en ganska tung prestigebias i den här diskussionen, som också anats i den här tråden.

Då menar jag alltså att ord kan uppfattas som positiva eller negativa att ha med när man beskriver just sitt sätt att spela rollspel.

Bombu

 

[Rising]

Här upplever jag att du är väldigt nära en definition av typen:
Ordet berättelse definieras här som det spelledaren gör i traditionellt rollspel.

Så skall det inte tolkas. Det spelledaren gör i traditionellt rollspel är mer att simulera rollpersonernas omvärld. Åtminstone var det vad vi fick lära oss av Äventyrsspel på åttio- och nittiotalet.

Jag menar bara att man med "berättelse" kan tala om det som vi i vissa sammanhang kallar för berättelse även i andra sammanhang. Alltså inte vilket prat som helst, utan en historia som syftar till att åskådliggöra en av berättaren fastslagen poäng.

Då menar jag alltså att ord kan uppfattas som positiva eller negativa att ha med när man beskriver just sitt sätt att spela rollspel.

Jo, men jag tror att gestalta, samberätta och problemlösa är så neutrala som några termer skulle kunna vara. Kan du komma på några mer neutrala än så, som fortfarande beskriver någorlunda intuitivt vad sakerna handlar om; säg till.

---

Nå, i den här frågan så tolkade Fiktionslek det Han hade skrivit på ett tokigt sätt, och i den tokiga tolkningen så framstod alla spelsätt utom samberättande som oerhört stela och tråkiga. Det blev alltså en prestigefråga på grund av den olyckliga feltolkningen.

När man tolkar det rätt så är det däremot inte en lika tydlig prestigefråga. Jag menar; att förhålla sig till historien som en berättare, det kan man ju både gilla och tycka är helt meningslöst.

Man kan uttrycka det så här:

Hur skulle du helst vilja spela Star Wars; som Luke Skywalker eller som George Lucas? Jag tror att de flesta skulle svara Luke Skywalker. Samberättande är det andra sättet.