Nekromanti Spelvärldars påverkan på spelarna

Fiktionslek

Suldokar's Wake Whitehack Oktoberlandet
Joined
23 Aug 2006
Messages
1,422
Re: Skönlitterära textstrategier OT

Tomas Arfert said:
Hilfe! Det är såna här inlägg som får mig att känna mig lika djup som mönstret i mina sommardäck!

Dumma dig Christian! ;-)

/ Tomas (som känner sig korkad och inte kan komma på nåt vettigt att skriva).

I aim to misbehave
Nädå, det är jag som är kass, för jag fixar inte att skriva om det på ett lättfattligt sätt. Jag inser att de måste vara skitsvårt att fatta vad jag menar. Men någonstans måste man börja.

Hälsar

Christian
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,185
Location
Rissne
Re: Skönlitterära textstrategier

främmandegöring kräver både inlevelse och distans.
Självklart - det är det väl ingen som sagt något om, heller?

Det jag säger är att om man ska pyssla med främmandegörande, så bör det ske fokuserat för största möjliga effekt. Om reglerna inte främmandegör på ett bra och fokuserat sätt bör de istället fokusera på inlevandet, så att distansen har någonstans att utgå från. Annars blir reglerna bara en hög filmjölksblask som vare sig gör till eller ifrån.
 

Fiktionslek

Suldokar's Wake Whitehack Oktoberlandet
Joined
23 Aug 2006
Messages
1,422
Re: Skönlitterära textstrategier

krank said:
Självklart - det är det väl ingen som sagt något om, heller?

Det jag säger är att om man ska pyssla med främmandegörande, så bör det ske fokuserat för största möjliga effekt. Om reglerna inte främmandegör på ett bra och fokuserat sätt bör de istället fokusera på inlevandet, så att distansen har någonstans att utgå från. Annars blir reglerna bara en hög filmjölksblask som vare sig gör till eller ifrån.
Förutom att du börjar göra precis vad jag varnade för ovan (för det är väl "vanliga", äldre regler som är filmjölken i ditt resonemang?), motsäger du dig själv lite i den här posten :gremsmile:.

"Främmandegörande regler" måste fokusera på inlevandet och på att stöta bort spelaren från inlevandet om de ska kunna bidra till främmandegöring. De måste göra till och från :gremsmile:. Det klarar vanlig BRP och i princip alla andra system också.

Jag tror som sagt inte att detta är ett regelproblem, hur förtjust man än må vara i sådana.

Hälsar

Christian
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,185
Location
Rissne
Re: Skönlitterära textstrategier

Förutom att du börjar göra precis vad jag varnade för ovan (för det är väl "vanliga", äldre regler som är filmjölken i ditt resonemang?), motsäger du dig själv lite i den här posten
Möjligen har jag varit otydlig i kommunikationen av vad jag menar.

"Främmandegörande regler" måste fokusera på inlevandet och på att stöta bort spelaren från inlevandet om de ska kunna bidra till främmandegöring. De måste göra till och från . Det klarar vanlig BRP och i princip alla andra system också.
Tidigare i tråden har jag försökt skilja på "bra" och "dålig" främmandegöring genom att säga att det är "bra" när det sker med fokus och eftertanke, och "dåligt" när det sker via slentrian utan att egentligen belysa någonting alls. Jag har talat om "filmjölksfrämmandegöring".


Jag tror inte att helheten är ett regelproblem. jag tror däremot att det är ett problem när regler främmandegör utan att egentligen belysa något, utan att främmandegörelsen fokuseras på något. Jag tror inte att man vinner något på främmandegöringen i sig, utan menar att regelsystemet, likt världen, bör innehålla endast sådan främmandegöring som faktiskt uppmuntrar till eftertanke på ett eller flera fokuserade områden.

Som jag först sade - jag tror inte att man utvecklas som människa eller som sociokulturell varelse genom att tvingas "förstå" att ens karaktär i själva verket bara är ett gäng färdighetsvärden på ett papper. Möjligen nåtslags ironisk insikt om att vi alla är nickedockor för vår sociaokulturella kontext osv, men det är att dra det lite väl långt, och att försöka hitta en fågel där ingen fågel finns, s a s.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Skönlitterära textstrategier OT

Anders Blixt (Mekanurg) berättade - nu i helgen när vi spelade - att när han började skriva Drakar och Demoner lät Fredrik Malmberg en kille (Klas Berndal tror jag det var) som "bara" gått gymnasiet korrläsa allt för att ta bort tillkrånglade akademikerformuleringar och onödigt svåra ord. Det var så han lärde sig skriva lättfattligt så folk orkade läsa. ;-)

Fast du kan ju skriva så man orkar läsa, ju...
 

Fiktionslek

Suldokar's Wake Whitehack Oktoberlandet
Joined
23 Aug 2006
Messages
1,422
Re: Skönlitterära textstrategier

krank said:
Tidigare i tråden har jag försökt skilja på "bra" och "dålig" främmandegöring genom att säga att det är "bra" när det sker med fokus och eftertanke, och "dåligt" när det sker via slentrian utan att egentligen belysa någonting alls. Jag har talat om "filmjölksfrämmandegöring".


Jag tror inte att helheten är ett regelproblem. jag tror däremot att det är ett problem när regler främmandegör utan att egentligen belysa något, utan att främmandegörelsen fokuseras på något. Jag tror inte att man vinner något på främmandegöringen i sig, utan menar att regelsystemet, likt världen, bör innehålla endast sådan främmandegöring som faktiskt uppmuntrar till eftertanke på ett eller flera fokuserade områden.
Detta tror jag är en reduktion, precis som det är en reduktion att ensidigt fokusera på en specifik symbol eller aspekt när man läser en roman.

Jag tror inte vi kommer något längre på den här punkten. För min del ställer jag inte över huvud taget upp på att det skulle finnas fog för att kalla några regelmekanismer som bryter inlevelsen för "filmjölksfrämmandegöring".

Hälsar

Christian
 

Fiktionslek

Suldokar's Wake Whitehack Oktoberlandet
Joined
23 Aug 2006
Messages
1,422
Re: Skönlitterära textstrategier OT

Jo visst bör man väl sträva efter det enkla, men allt är inte lika lätt att formulera enkelt. Jag tror också att det krävs en mycket hög förståelse för det man vill säga innan man kan formulera sig enkelt, och det är bara att inse att där är jag inte än när det gäller det här området :gremsmile:.

Hälsar

Christian
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,185
Location
Rissne
Re: Skönlitterära textstrategier

För min del ställer jag inte över huvud taget upp på att det skulle finnas fog för att kalla några regelmekanismer som bryter inlevelsen för "filmjölksfrämmandegöring".
Det jag menar med "filmjälksfrämmandegöring" är helt enkelt slafsigt hantverkskap, ofokuserat, oplanerat, obra, osnyggt, och i största allmänhet slentrianmässigt utförd främmandegöring. För sådan tror jag att det finns. Är det så konstigt?
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,185
Location
Rissne
Re: Skönlitterära textstrategier OT

Jo visst bör man väl sträva efter det enkla
OOT: det tycker jag verkligen inte att det alltid finns något egenvärde i. Om jag möts av en text som verkar vända sig till högstadieelever kommer det att dröja länge innan jag läser den.

Man bör sträva efter att anpassa sig efter sin målgrupp på sin höjd, vilket ju är en helt annan sak. Det är inte alla målgrupper som tycker om "enkelt" språk. Jag, till exempel, har aldrig orkat igenom särdeles många DoD-böcker från Bliztz tid just för att de känns så fruktansvärt "simpla".

//Krank, tvärsemot
 

EchonCique

Hero
Joined
22 May 2000
Messages
1,779
Re: Ett tydligt exempel

Främmandegöring

Jag nämnde tidigare att det dominerande greppet i konst är främmandegöring. Men främmandegöringen är omistlig också när det gäller reklam. Om reklam endast innehöll bekantgöringselementet skulle den t.ex. inte kunna fånga upp en ny generation, eller en ny livsstil. Precis som konsten måste reklamen ständigt kunna formulera sig på ett nytt sätt för att locka till uppmärksamhet och överraska. Och jag måste säga att reklamen i ganska hög utsträckning lyckas med detta.

För att förstå främmandegöringen måste vi ta en blick på den vanliga vardagliga världen, livsvärlden. Till vardags följer vi människor rutiner och regler och det förväntas av oss att vi ska göra vissa saker. Ofta blir det också som vi förväntat oss. Vi följer scheman. Det dagliga livet är oftast ordnat på förhand, på arbetstid, även fritiden är ofta ordnad på förhand.

Felet med dessa rutiner och regler är att de ibland leder oss fel, vi ser fel, tänker fel och gör fel. Det beror på att om vi bara följer rutiner och regler så blir vi till sist som robotar. Om vi alltid gör en sak på samma sätt så ledsnar vi också till sist på att göra den. Om vi äter pizza varje dag så kommer pizzan till sist att smaka pyton.

Den tjeckiske semiotikern Jan Mukarovsky har hävdat att varseblivningen för oss i vardagslag är automatiserad och att också konsten med tiden blir automatiserad. Konstens funktion är därför att ständigt avautomatisera detta vaneseende, dvs. att bryta med den norm som styr det invanda seendet. Och det kallas främmandegöring. Att främmandegöra är att göra det bekanta främmande och därmed ökar intresset för det eftersom det ger intryck av att vara något nytt.

Det vanligaste sättet som ett konstverk brukar främmandegöra är att bilden inte föreställer något eller väldigt lite. Orsaken till att detta är en främmandegöring är att vi förväntar oss att en tavla ska föreställa något och om denna förväntning inte infrias kommer vår upplevelse att främmandegöras. Detta sätt att främmandegöra är vad som brukar kallas "modern konst". Denna moderna konst är emellertid ganska gammal. De första moderna konstverken gjordes omkring 1907, dvs. för 90 år sen. I viss mening har konsten upphört att främmandegöra eftersom främmandegörinngen blivit så förväntad inom detta område. Det betyder vidare att konstnärer idag har problem med sin kreativitet och nyskapande. Istället har initiativet glidit över till aktörer inom media och reklam.

Men vi kan också i bild främmandegöra det sätt som vi förväntar oss att verkligheten ska se ut. Det går till så att vi i bilden omordnar de rutiner och de sammanhang som saker och människor uppträder i. Det föremål som förväntas bredvid det andra dyker inte upp utan ett helt annat kommer istället. Detta sätt att främmandegöra är vanligt i t.ex. surrealism. Man talar i surrealismen ofta om "det mystiska mötet mellan en symaskin och ett paraply på ett dissektionsbord". Främmandegöringen genomförs på så sätt att våra förväntningar på en bild inte infrias om vi ser den utifrån livsvärldens perspektiv, det föremål som förväntas bredvid det andra dyker inte upp, utan ett helt annat kommer istället.

Främmandegöring i den här bemärkelsen kan användas i reklam på så sätt att två saker placeras tillsammans och att precis som i fallet med bekantgöring så kan det ena föremålet påverka det andra. Främmandegöring och bekantgöring är grundläggande funktioner i människans varseblivning och kunskapen om dess funktion gör reklamen intressant utöver dess elementära funktion att sälja.

Till sist vill jag säga några ord om relationen bild och text som är central i reklam. I semiotiken brukar man tala om textens förankrande relation till bilden. Man förutsätter att bilden inte riktigt kan förmedla en tydlig betydelse och att texten på något sätt ska tala om vad bilden betyder. Det kan förstås som att man inte riktigt litar på bildens egen förmåga att förmedla ett innehåll, som om den kunde tolkas lite hur som helst. Men reklamen känner till bildens enorma sprängkraft och använder text väldigt sparsamt. De som inte litar på bilden är oftast intellektuella akademiker som fastnat i begreppens träsk (vilket också jag har).
Min fetläggning. Det säger väl det mesta om främmandegöring?
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Ett tydligt exempel

ja det gör det. Speciellt det där med det semiotiska perspektivet.
 

Jonas Ferry

Swordsman
Joined
22 Feb 2005
Messages
447
Location
Stockholm
Främmandegöring

Mycket intressant läsning!

Främmandegöring (Alienation effect på Wikipedia, för den nyfikne) är ett begrepp jag inte har stött på tidigare. Däremot såg jag i höstas Den goda människan i Sezuan av Brecht på Stadsteatern i Göteborg, och kan relatera till den.

** SPOILER av slutet på pjäsen **
Främmandegöringen var allra tydligast precis i slutet av pjäsen. Pjäsens frågeställning om en människa kan vara god på jorden, och ifall den då kommer att belönas för detta, faller på publikens axlar. Huvudpersonen tilltalar publiken direkt och säger ungefär "Tyvärr, kära publik, har pjäsen inget slut. Det får ni uppfinna själva. Här är lite idéer". Istället för att skjutsas till slutet och få en färdig lösning serverad tvingas man tänka efter själv, och finna sin egen lösning, i och med att man insett att man inte följt "sanningen" genom att se pjäsen.
** SLUT spoiler **

För att gå vidare till GNS så skulle jag vilja påstå att de tre kategorierna inte har något att göra med främmandegöring. Om vi lyfter blicken till Big Model, som GNS är en del av, finns ett begrepp som kan vara relaterat: stance. Man kan översätta det med "förhållningssätt" så finns det tre sådana man kan ha: actor, author, director. I actor stance använder man bara kunskaper och prioteringar tillgängliga för rollpersonen, i author stance tillför man dessutom spelarens sådana och i director stance kan spelaren dessutom styra världen omkring rollpersonen. Det är olika grad av "inneslutenhet" i rollpersonen, men jag skulle tro att man kan främmandegöra lika väl i actor stance som i director. Alltså *kan* det vara relaterat, men jag tror inte att det är det.

Det är viktigt att notera, dock, att enligt Big Model har inte stance något med immersion, den problematiska term Moyra Turkington har gjort mycket för att bena ut, att göra. (Du kanske tycker att hennes inlägg om Game Text and Subtext är intressant.) Ingen stance är automatiskt bättre eller sämre på att producera immersion. Samtidigt känns immersion som något tätt knutet till främmandegöringen. För att uppnå effekten måste man, som sagts flera gånger i tråden, först leva sig in i fiktionen för att sedan ryckas ur den.

Jag tror att det Forge och Big Model tillför mest är dess insistering på att rollspel är en aktivitet mellan verkliga människor som tillsammans skapar fiktion. I alla Forge-spel jag har sett uppmuntras deltagarna att hela tiden prata med varandra under pågående spel. Bara för att din rollperson inte är med i scenen ska du inte sitta tyst, eller ännu värre lämna rummet. Istället ska du komma med förslag, skratta, jubla, bua, och på andra sätt visa dina reaktioner på det som händer i fiktionen. Detta gör främlinggörandet ständigt närvarande. Om jag sitter i en tät debatt med min rollperson och en spelledarperson, och spelaren till höger om mig plötsligt säger "Coolt!" efter en av mina repliker, så kommer jag plötsligt att lämna fiktionen och fråga mig vad hon tyckte var coolt.

Det här är samtidigt något väldigt tabu i mångas bild av rollspel. Det är precis så här man *inte* ska bete sig vid spelbordet enligt dem. Fiktionen är helig och får bara brytas i yttersta nödfall. Allra helst ska man skippa tärningar och regler, och om inte det går ska spelledaren sköta så mycket som möjligt för att spelarna inte ska lämna illusionen. Att främmandegöra är att misslyckas för de här rollspelarna.

Som sagt, en mycket intressant term som satte igång nya tankebanor för mig.

- Jonas
 

Fiktionslek

Suldokar's Wake Whitehack Oktoberlandet
Joined
23 Aug 2006
Messages
1,422
Re: Främmandegöring

Jonas!

Jag vill gärna återkomma senare med ett mer utvecklat resonemang om forgeteori, främmandegöring och spelvärldens status. Jag håller helt med dig om betydelsen av stances (som för övrigt är ett väldigt belastat begrepp, litteratur- och lästeoretiskt). Men det finns fler spel och teoritexter jag vill läsa först. Tack för texttipsen!

Hälsar

Christian
 

MrG

Swashbuckler
Joined
21 Apr 2005
Messages
2,684
Location
Göteborg
Metaspelande

Kanonintressant tråd och måste få bryta in här och själv reflektera. Jonas skriver:
Jag tror att det Forge och Big Model tillför mest är dess insistering på att rollspel är en aktivitet mellan verkliga människor som tillsammans skapar fiktion. I alla Forge-spel jag har sett uppmuntras deltagarna att hela tiden prata med varandra under pågående spel. Bara för att din rollperson inte är med i scenen ska du inte sitta tyst, eller ännu värre lämna rummet. Istället ska du komma med förslag, skratta, jubla, bua, och på andra sätt visa dina reaktioner på det som händer i fiktionen.
Bara kort stanna upp och tänka efter, förutom vissa deckarplotter är det inte något nytt sätt att spela för mig. Speciellt inte med skratt, jubel (buandet tycker jag verkar som taskigt, men lite kycklingkluckande har aldrig skadat) och bollningar av vad som kan hända. Metadiskutioner om regler och strider är inte heller något ovanligt. Så det Forgespelen uppmuntrar är inte så ovanligt (i sidnot har jag för mig att Soap RPG är ett forgespel och inte uppmuntrar detta, men klart det förekommer även när man kör Soap).

Detta gör främlinggörandet ständigt närvarande. Om jag sitter i en tät debatt med min rollperson och en spelledarperson, och spelaren till höger om mig plötsligt säger "Coolt!" efter en av mina repliker, så kommer jag plötsligt att lämna fiktionen och fråga mig vad hon tyckte var coolt.
Och här tappar du mig, varför skulle jag lämna fiktionen för en sån komentar, det är ju snarare bara en uppmuntran att jag är inne på rätt spår. På samma sätt som en spexskådis inte reflekterar över aplåder och tar omstarterna i sin roll. Visst finns säkert folk som störs av det (och det finns sjävlklart tillfällen då metakomentarer stör mig också, alltid en smaka) men det är det inte snarare en personlig sak än en regel?

Det som jag kanske missar är om det finns en poäng i att stödja främlinggörandet som har ett eget värde?

Det här är samtidigt något väldigt tabu i mångas bild av rollspel. Det är precis så här man *inte* ska bete sig vid spelbordet enligt dem. Fiktionen är helig och får bara brytas i yttersta nödfall. Allra helst ska man skippa tärningar och regler, och om inte det går ska spelledaren sköta så mycket som möjligt för att spelarna inte ska lämna illusionen. Att främmandegöra är att misslyckas för de här rollspelarna
Här känner jag igen mig till viss del, och har vänner som står för ytterligare en extem (som jag ibland instämmer i) och inte ens vill metadiskutera efter speltillfället. Men på samma sätt känner jag folk som bara vill se filmen utan att analysera, njuta av tavlan utan att förstå, digga musiken och skippa budskapet i sångtester... Alla konstformer har sin kategori av motagare som blott vill bli underhållna, så varför skulle inte rollspel ha en sådan grupp.

Självklart finns det även massa konstnärliga grenar som vill pröva gränserna och exprimentera med ytterligheterna, intressant och det är via sånna saker man hittar nya element som tidigare legat utanför "lådan" och som kan lyftas in i det rena underhållspelandet.
 
Top