Hur talade folk i allmänhet under medeltid och renässans i Europa? Hur stora skillnader var det mellan hög och låg när det gällde språkbruk? Finns det någon film som är ett bra exempel på hur folk verkligen lät? Fanns det några uttryck som man absolut inte använde respektive några som användes flitigt?
Nekromanti Språket
- Thread starter walium
- Start date
Krille
Super Moderator
"Hur talade folk i allmänhet under medeltid och renässans i Europa?"
Björn Hellqvist lade upp ett "duell-placat" som förbjöd dueller i Stockholm på sin svärdssida häromsistones. Den visar åtminstone på skillnad i grammatik i svenska språket i mitten på 1700-talet, som påminde bra mycket om tyska.
Björn Hellqvist lade upp ett "duell-placat" som förbjöd dueller i Stockholm på sin svärdssida häromsistones. Den visar åtminstone på skillnad i grammatik i svenska språket i mitten på 1700-talet, som påminde bra mycket om tyska.
Krille
Super Moderator
"Ingen aning men jag tror att det inte är möjligt att lista ut hur folk egentligen uttalade olika ord, men å andra sidan så kan jag inte mycket om det."
Från vad jag har hört från islänningar så har Korpen Flyger en mycket gammal form av isländska, och till och med ungarna försöker sig på den men slinker allt som oftast över till en mer modern isländska. Hur gammal isländskan i filmen är, eller om samma form förekommer i de andra av Hrafn Gunnlaugssons vikingafilmer, vågar jag inte uttala mig om.
Från vad jag har hört från islänningar så har Korpen Flyger en mycket gammal form av isländska, och till och med ungarna försöker sig på den men slinker allt som oftast över till en mer modern isländska. Hur gammal isländskan i filmen är, eller om samma form förekommer i de andra av Hrafn Gunnlaugssons vikingafilmer, vågar jag inte uttala mig om.
vad jag kommer ihåg av språkhistoria på universitetet så var grammatiken influerad båda av tyskan och latinet, vilket gjorde att man bland annat använde olika ändelser när orden stod som tex objekt i en mening, och man använde en hel räcka mer eller mindre knepiga böjningar beroende på vilket tempus meningen stod i osv.
om man går så långt som 1000 år bakåt i tiden ser man inte särkilt stor skillnad på svenska, tyska och engelska skriftspråket, vilket borde borga för att de talade någorlunda lika på den tiden.
Annars tror jag att en bra gissning på hur det lät på medeltiden lutar åt det isländska hållet. Isländska anses vara den mest ursprungliga nordiska dialekten, och om jag inte minns fel ett av de mest oförstörda dialekterna i världen.
det bör finnas tonvis med bra litteratur i ämnet,språkhistoria är ju en disciplin lika gammal som språket självt.
om man går så långt som 1000 år bakåt i tiden ser man inte särkilt stor skillnad på svenska, tyska och engelska skriftspråket, vilket borde borga för att de talade någorlunda lika på den tiden.
Annars tror jag att en bra gissning på hur det lät på medeltiden lutar åt det isländska hållet. Isländska anses vara den mest ursprungliga nordiska dialekten, och om jag inte minns fel ett av de mest oförstörda dialekterna i världen.
det bör finnas tonvis med bra litteratur i ämnet,språkhistoria är ju en disciplin lika gammal som språket självt.
Krille
Super Moderator
"Är det inte rimligare att anta att samtliga skriftspråk är så enormt influerade av latin och att de därför liknar varandra. Emedan de talade språken inte alls behöver vara varandra närmare."
Det är vad jag har förstått väldigt stor skillnad på tidig latin och tidiga germanska språk. Nu är jag inte lingvist, men åtminstone jag ser enorma skillnader på de exempel på tidig 1300-talslatin som jag har sett och till exempel Äldre Västgötalagen från 1280. Eventuella likheter torde ligga i ljudvärdet hos de latinska tecknen, inte hos själva språket.
Man ska heller inte glömma att konsekventa stavningsregler är ett rätt modernt påfund. I ett bestick om ett svenskt örloggsskepp från så sent som tidigt 1600-tal som jag har någonstans finns inte mindre än tre olika stavningar av adjektivet "svenska": "swenske", "swenska" samt "swänske", och de blandades lite hipp som haver. Även "kronan" stavades på två sätt: "kronan" respektive "kroonan".
Det är vad jag har förstått väldigt stor skillnad på tidig latin och tidiga germanska språk. Nu är jag inte lingvist, men åtminstone jag ser enorma skillnader på de exempel på tidig 1300-talslatin som jag har sett och till exempel Äldre Västgötalagen från 1280. Eventuella likheter torde ligga i ljudvärdet hos de latinska tecknen, inte hos själva språket.
Man ska heller inte glömma att konsekventa stavningsregler är ett rätt modernt påfund. I ett bestick om ett svenskt örloggsskepp från så sent som tidigt 1600-tal som jag har någonstans finns inte mindre än tre olika stavningar av adjektivet "svenska": "swenske", "swenska" samt "swänske", och de blandades lite hipp som haver. Även "kronan" stavades på två sätt: "kronan" respektive "kroonan".
Så man kan alltså anta att de som kunde skriva använde sig av ett skriftspråk som till en början var stark influerad av latin och sedan tyska? Fanns det några enhetliga stavningsregler egentligen eller kunde man trixa lite som man ville? Vad jag förstår så har även olika språk varit på modet och ansetts extra fina. Någon som vet vilka språkvågor som funnits och varför?
Krille
Super Moderator
"Så man kan alltså anta att de som kunde skriva använde sig av ett skriftspråk som till en början var stark influerad av latin och sedan tyska?"
Till att börja med så skrev man huvudsakligen på latin eller på det lokala språket. Latin var finare och mer heligt, och användes i princip i kyrkliga sammanhang. I den före detta romerska sfären användes även latin i lagtexter. För administration, krönikor och brev användes huvudsakligen det lokala språket. Undantag finns, förstås: ju längre söderut man kom desto mer vanligt blev det med latin även i dessa sammanhang, iom att latin ligger rätt nära de romanska språken men inte de germanska.
Ett exempel på det är Äldre Västgötalagen (1280), som faktiskt skrevs på någon slags sen fornnordiska, Beowulfkvädet och den anglosaxiska krönikan (ca 700) som skrevs på saxiska, medan Doomsday Book (1080) är skriven på en kraftigt förkortad latin. Det intressanta är att om man kan läsa den fornnordiska som finns i Äldre Västgötalagen så kan man också läsa både Beowulf och den anglosaxiska krönikan på originalspråk utan några större problem. Man har heller inga större problem med runskrifter, om man bara kan sin futhark. Däremot är det totalt omöjligt att med samma språk läsa Doomsday Book.
"Fanns det några enhetliga stavningsregler egentligen eller kunde man trixa lite som man ville?"
Det verkar inte ha funnits några enhetliga stavningsregler förrän ganska sent. Äldre Västgötalagen vill jag inte uttala mig om, eftersom jag inte kan språket och därför inte kan avgöra om en skev stavning beror på böjning eller inkonsekvent munk. Däremot är stavningen i sextonhundratalssvenska hejdlöst varierad, som jag nämner på annan plats i tråden.
"Vad jag förstår så har även olika språk varit på modet och ansetts extra fina. Någon som vet vilka språkvågor som funnits och varför?"
I stort sett kan man säga att det land som har störst handelsbetydelse eller militär betydelse störst influens på det svenska språket. Den största influensen kommer i form av låneord, medan skillnader i grammatik tar rätt lång tid att slå igenom. Däremot har låneord ofta en tendens att bli kvar i språket jefligt länge. Tittar man på det engelska språket så börjar det som keltiska språk, som sedan suger upp en massa latinska ord. Sedan körs den keltolatinska "engelskan" över helt av saxarna, som dock sörplar upp en massa latinska och keltiska ord till sitt språk. Därefter kommer franskan som nästa influens, och den moderna engelskan börjar ta sin form nånstans kring 1400. Då går det att läsa engelska som engelska, men man kan tydligt urskilja både saxiska och frankiska influenser om man kan sin franska och svenska.
Här i Sverige har vårt svenska språk samma ursprung som tyska: ett slags all-germanskt urspråk med indo-europeiskt ursprung. Emedan tyskan har fått influenser från latin så kommer en hel del andra influenser från slaviska språk, och det drar naturligtvis åt ena hållet. Isländskan drar sedan åt andra hållet genom att inte ha några större yttre influenser. Slutligen har vi det engelska språket, som drar åt sitt håll influerat av franska och därigenom latin. Sverige låg genom sitt läge tämligen nära Tyskland, men likförbannat kan man inte 1280 se några större skillnader på den fornnordiska som finns i Västgötalagen och den saxiska som finns i Bedes krönika från ett halvt årtusende tidigare. De stora skillnaderna är vissa anglosaxiska ord som har keltiskt eller latinskt ursprung, men de är rätt lätta att hitta.
I och med Hansan är Tyskland dock den stora språkinfluensen i Norden, åtminstone i Östersjöområdet. England knatar sin egen väg med en sällsam blandning av saxiska och normandisk franska (som i sin tur är en lätt sörja av franska och fornnordiska). Så småningom kom holländskan in i svenska språket i och med vallonerna, och för att bättra på soppan ytterligare så blev franska hur populärt som helst. I och med stormaktstiden försökte man konsollidera svenska språket, men när stormaktssverige kollapsade så blev tyskan återigen en stor influens, och den influensen lyckades faktiskt inte knäckas förrän efter andra världskriget, då engelskan tog över som huvudsaklig influens.
Och om du undrar, jag har studerat saxiska och andra tidiga germanska språk en stund, eftersom jag tänkte pussla ihop ett passande språk till Västmark som västtunga. Än så länge känner jag inte att jag vågar mig på konststycket, dock.
Till att börja med så skrev man huvudsakligen på latin eller på det lokala språket. Latin var finare och mer heligt, och användes i princip i kyrkliga sammanhang. I den före detta romerska sfären användes även latin i lagtexter. För administration, krönikor och brev användes huvudsakligen det lokala språket. Undantag finns, förstås: ju längre söderut man kom desto mer vanligt blev det med latin även i dessa sammanhang, iom att latin ligger rätt nära de romanska språken men inte de germanska.
Ett exempel på det är Äldre Västgötalagen (1280), som faktiskt skrevs på någon slags sen fornnordiska, Beowulfkvädet och den anglosaxiska krönikan (ca 700) som skrevs på saxiska, medan Doomsday Book (1080) är skriven på en kraftigt förkortad latin. Det intressanta är att om man kan läsa den fornnordiska som finns i Äldre Västgötalagen så kan man också läsa både Beowulf och den anglosaxiska krönikan på originalspråk utan några större problem. Man har heller inga större problem med runskrifter, om man bara kan sin futhark. Däremot är det totalt omöjligt att med samma språk läsa Doomsday Book.
"Fanns det några enhetliga stavningsregler egentligen eller kunde man trixa lite som man ville?"
Det verkar inte ha funnits några enhetliga stavningsregler förrän ganska sent. Äldre Västgötalagen vill jag inte uttala mig om, eftersom jag inte kan språket och därför inte kan avgöra om en skev stavning beror på böjning eller inkonsekvent munk. Däremot är stavningen i sextonhundratalssvenska hejdlöst varierad, som jag nämner på annan plats i tråden.
"Vad jag förstår så har även olika språk varit på modet och ansetts extra fina. Någon som vet vilka språkvågor som funnits och varför?"
I stort sett kan man säga att det land som har störst handelsbetydelse eller militär betydelse störst influens på det svenska språket. Den största influensen kommer i form av låneord, medan skillnader i grammatik tar rätt lång tid att slå igenom. Däremot har låneord ofta en tendens att bli kvar i språket jefligt länge. Tittar man på det engelska språket så börjar det som keltiska språk, som sedan suger upp en massa latinska ord. Sedan körs den keltolatinska "engelskan" över helt av saxarna, som dock sörplar upp en massa latinska och keltiska ord till sitt språk. Därefter kommer franskan som nästa influens, och den moderna engelskan börjar ta sin form nånstans kring 1400. Då går det att läsa engelska som engelska, men man kan tydligt urskilja både saxiska och frankiska influenser om man kan sin franska och svenska.
Här i Sverige har vårt svenska språk samma ursprung som tyska: ett slags all-germanskt urspråk med indo-europeiskt ursprung. Emedan tyskan har fått influenser från latin så kommer en hel del andra influenser från slaviska språk, och det drar naturligtvis åt ena hållet. Isländskan drar sedan åt andra hållet genom att inte ha några större yttre influenser. Slutligen har vi det engelska språket, som drar åt sitt håll influerat av franska och därigenom latin. Sverige låg genom sitt läge tämligen nära Tyskland, men likförbannat kan man inte 1280 se några större skillnader på den fornnordiska som finns i Västgötalagen och den saxiska som finns i Bedes krönika från ett halvt årtusende tidigare. De stora skillnaderna är vissa anglosaxiska ord som har keltiskt eller latinskt ursprung, men de är rätt lätta att hitta.
I och med Hansan är Tyskland dock den stora språkinfluensen i Norden, åtminstone i Östersjöområdet. England knatar sin egen väg med en sällsam blandning av saxiska och normandisk franska (som i sin tur är en lätt sörja av franska och fornnordiska). Så småningom kom holländskan in i svenska språket i och med vallonerna, och för att bättra på soppan ytterligare så blev franska hur populärt som helst. I och med stormaktstiden försökte man konsollidera svenska språket, men när stormaktssverige kollapsade så blev tyskan återigen en stor influens, och den influensen lyckades faktiskt inte knäckas förrän efter andra världskriget, då engelskan tog över som huvudsaklig influens.
Och om du undrar, jag har studerat saxiska och andra tidiga germanska språk en stund, eftersom jag tänkte pussla ihop ett passande språk till Västmark som västtunga. Än så länge känner jag inte att jag vågar mig på konststycket, dock.
vet ej, det var för längesen jag läste kurserna. Men det som var slående med de tre texterna var att de var så lika att det inte spelade någon som helst roll vilken av dem man läste, de var "lätta" att förstå ändå...
En sak som jag däremot kommer ihåg ganska tydligt var att man i det vardagliga skriftspråkets begynnelse (och då menar jag vid den tiden när man började använda skrivet språk för att kommunicera i vardagen, vilket bör ha varit ungefär vid Gustav Vasas tid) skrev lite hur som haver, det fanns ju inga regler. Därför kan man i samma text finna flera olika sätt att beteckna samma ljud, osv...
En sak som jag däremot kommer ihåg ganska tydligt var att man i det vardagliga skriftspråkets begynnelse (och då menar jag vid den tiden när man började använda skrivet språk för att kommunicera i vardagen, vilket bör ha varit ungefär vid Gustav Vasas tid) skrev lite hur som haver, det fanns ju inga regler. Därför kan man i samma text finna flera olika sätt att beteckna samma ljud, osv...
Litet tillägg bara:
"Till att börja med så skrev man huvudsakligen på latin eller på det lokala språket. Latin var finare och mer heligt, och användes i princip i kyrkliga sammanhang. "
Och vetenskapliga och andra lärda sammanhang. Det var dessutom ett utmärkt Lingua Franca som fungerade i hela Europa när man var ute och reste.
"Till att börja med så skrev man huvudsakligen på latin eller på det lokala språket. Latin var finare och mer heligt, och användes i princip i kyrkliga sammanhang. "
Och vetenskapliga och andra lärda sammanhang. Det var dessutom ett utmärkt Lingua Franca som fungerade i hela Europa när man var ute och reste.
Isländskan är gammal, men glöm inte de väldigt isolerade olika nordiska dialekterna, som Färöiska, Limamål och Älvdalsmål. Det lär visst finnas en bunt norska dialekter också som är mycket gamla.
Här är lite om Älvdaliska:Ö
http://bilbo.ling.su.se/special/brolin/Brolin.htm
Lite kuriosa - min farmor kom ifrån Lima och talade en mycket svårbegriplig och ålderdomlig dialekt. Hon uttalade till exempel och she- och sje (hur stavad de?)- ljuden som de verkligen stavades. Kyrka uttalades med hårt "k", kjol men hårt "k" och "j" osv. Det var så man uttalade orden i de gamla språken och hon höll kvar vid det.
Det gör att du också lättare kan förstå hur en del ord uttalades förr.
Här är lite om Älvdaliska:Ö
http://bilbo.ling.su.se/special/brolin/Brolin.htm
Lite kuriosa - min farmor kom ifrån Lima och talade en mycket svårbegriplig och ålderdomlig dialekt. Hon uttalade till exempel och she- och sje (hur stavad de?)- ljuden som de verkligen stavades. Kyrka uttalades med hårt "k", kjol men hårt "k" och "j" osv. Det var så man uttalade orden i de gamla språken och hon höll kvar vid det.
Det gör att du också lättare kan förstå hur en del ord uttalades förr.
>Det var dessutom ett utmärkt Lingua Franca som fungerade i hela Europa när man var ute och reste.
"Lingua Franca" är ett utryck jag inte är bekant med. Är det något som kan översättas med resespråk eller liknande? Är det månne släkt med "frankera"?
/Anders (vetgirig)
"Lingua Franca" är ett utryck jag inte är bekant med. Är det något som kan översättas med resespråk eller liknande? Är det månne släkt med "frankera"?
/Anders (vetgirig)
Krille
Super Moderator
""Lingua Franca" är ett utryck jag inte är bekant med. Är det något som kan översättas med resespråk eller liknande? Är det månne släkt med "frankera"?"
"Lingua franca" betyder "fransk tunga", och var ett generellt pidginspråk som användes runt om medelhavet fram till artonhundratalet.
"Lingua franca" betyder "fransk tunga", och var ett generellt pidginspråk som användes runt om medelhavet fram till artonhundratalet.
Cybot
Mest spelbar
En ganska kul sak med älvdalskan är att dialekterna till och med varierade ENORMT från by till by som man märkte när man var där på utbildning i vinterlivräddning.
Språket förr
Jepp. Det är lite som isolerade Söderhavsöar där man kan ha hundratals språk på varje ö, bara för att de varit så isolerade och utvecklats separerade från varandra.
Å andra sidan hade nog de som hade kontakter på medeltiden ett ganska så likartat språk. Nationalstaten med sin språklikare och sökande efter även nationell språklig särart hade ju inte skapats och handelsförbindelserna var relativt omfattande.
Jepp. Det är lite som isolerade Söderhavsöar där man kan ha hundratals språk på varje ö, bara för att de varit så isolerade och utvecklats separerade från varandra.
Å andra sidan hade nog de som hade kontakter på medeltiden ett ganska så likartat språk. Nationalstaten med sin språklikare och sökande efter även nationell språklig särart hade ju inte skapats och handelsförbindelserna var relativt omfattande.
Språket i landskapslagarna
När jag gick igenom Historielänkarna här på Rollspel.nu hittade jag en passande länk om språket i landskapslagarna:
http://art-bin.com/art/awiktor.html
När jag gick igenom Historielänkarna här på Rollspel.nu hittade jag en passande länk om språket i landskapslagarna:
http://art-bin.com/art/awiktor.html