Nekromanti Språknörderier

[Organ]

Bara påpeka att sheriff är ett anglo-saxiskt ord som härstammar från shire-reeve

Vilket i sin härstammar från de ännu äldre scir, som betyder område, och gerefa, som betyder fogde.

Fast även detta visste ni nog redan.

/Anders

 

[mördarmackan]

Re: Känns lite onödigt

hehehe...Självklart....

 

[Mekanurg]

Vilket i sin härstammar från de ännu äldre scir, som betyder område, och gerefa, som betyder fogde.

Sådana här språkfakta gör mig glad.

Kan det vara så att gerefa är samma ord som vårt greve?

 

[Krille]

Kan det vara så att gerefa är samma ord som vårt greve?

Jamän.

liksom d. greve av mnt. greve, motsv. fht. gravio, urspr.: kunglig ämbetsman, ofta styresman för viss del av landet, sedermera adelstitel; jfr fht. gravo, t. graf, ävensom feng. gerĕfa, giræ̆ba; möjl. av mlat. graphio, benämning på en kungl. ämbetsman hos frankerna (vartill fr. grffier, notarie), av den bysantinska hovtiteln γϱαφεύς, eg.: skrivare

±rēfa (usu. +) m. high official, 'reeve', steward, sheriff, count ('comes'), prefect, consul.

I CASD så betyder ± att ordet kan användas med prefixet "ge-" men även förekommer utan det.

Vad ge-prefixet innebär är svårt att utröna. För verb är det enkelt. Där används ge-prefixet för perfekt particip. Jfr "ic hīerde" jag hörde - "ic hæbbe gehīered" jag har hört. Det finns dessutom en hel grupp med verb där prefixet ger verbet en annan betydelse, exempelvis "āscian" fråga - "geāscian" få reda på (som svar på fråga).

Adjektiv och substantiv är det värre med. En del av substantiven härstammar från verb, som till exempel "limp" händelse. Där finns det en tydlig betydelse hos substantivet med ge-prefixet: "gelimp" händelse (som har inträffat). Ibland verkar det ge substantivet en kollektiv betydelse, som "brōdor" broder (i största allmänhet) - "gebrōdor" broder (i ett brödraskap). Det kan vara en sådan betydelse här, dvs "rēfa" fogde (i allmänhet) - "gerēfa" fogde (som del av fögderiet).

 

[Man Mountainman]

Observera att du säger två saker nu:

Dels att ordet "gerefa" kommer från det bysantinska "grapheus", dels att det är bildat av "refa" plus prefixet "ge-".

Låter skumt. Såvida inte uppdelningen i prefix + rot är en analys som gjorts efter att ordet "grapheus" lånats in i gammalengelskan.

/Kalle

 

[Mekanurg]

Krille säger inte två saker. Han hänvisar till två källor som har varsin beskrivning av ordets ursprung.

 

[Krille]

Observera att du säger två saker nu:

Jag säger ingenting. Det är SAOB och CASD som säger varsin sak, och båda sakerna som sägs framställs som hypoteser snarare än fakta.

SAOB säger att "gerēfa" möjligen kommer från "grapheus". Det är inte samma sak som att det kommer därifrån.

Och vad än SAOB säger så säger CASD att ordet "rēfa" förekommer med och utan "ge-". Exakt varför vet dock inte någon av mina böcker om anglosaxiska, men en möjlig förklaring är att det är för att markera fogden som en del av fögderiet snarare än som en fogde i största allmänhet.

Men visst, de båda hypoteserna är ömsesidigt motsägande. Så antingen är SAOBs "möjligen" fel, eller så är CASDs möjliga förklaring fel. Vilket det är kan inte jag utröna ety jag är hobby-anglosaxofil, inte lingvist.

Och ska man nu klämma in båda hypoteserna ändå så kan det ju hända att "grapheus" lånades in till "gerēfa", men senare kom att användas som alla andra ord som har ge-prefixet, och således kom att förekomma med och utan ge-. Det är dock inte en hypotes som jag kan verifiera, eftersom det kräver att man tittar på alla manuskript där "rēfa" och "gerēfa" förekommer och daterar dem. Visar det sig att "rēfa" förekommer uteslutande mot slutet så kan den här hybridhypotesen nog ha en del i sig, men förekommer "rēfa" över hela tiden så skjuts den i sank.

Låter skumt.

Klart det är skumt. Men så är det när man studerar språk som ingen har talat på åttahundra år.

 

[Man Mountainman]

Shit! Tagga ner en smula, va? Jag avsåg inte att kritisera dig, bara att förtydliga en sak angående ditt inlägg.

Och ska man nu klämma in båda hypoteserna ändå så kan det ju hända att "grapheus" lånades in till "gerēfa", men senare kom att användas som alla andra ord som har ge-prefixet, och således kom att förekomma med och utan ge-.

Var det inte exakt det jag föreslog?

/Kalle

 

[Krille]

Shit! Tagga ner en smula, va? Jag avsåg inte att kritisera dig, bara att förtydliga en sak angående ditt inlägg.

Och jag avsåg inte heller att kritisera, utan att förtydliga den sak som ditt förtydligande förluddigade (dvs att det inte var jag som sade).

Var det inte exakt det jag föreslog?

Det beror på hur man läser ditt förslag. Du fick det att låta som antingen en medveten handling av anglosaxiska språkkommittén alternativt en efterkonstruktion av en lingvist som tyckte att det störde hans ordningssinne. Jag tänker mig mer en mutation av ett låneord i enlighet med liknande existerande ord. Det kan ju förstås vara det som du menade, men det var inte så jag läste det.

 

[Arfert]

herrar moderatorer, är inte det här nåt för OT-forumet? ;-)

 

[Krille]

Utbruten deltråd

Härstammar från den här tråden på Saga-forumet.

 

[Organ]

Kan det vara så att gerefa är samma ord som vårt greve?

Även om min språk-fu bleknar till intet inför trådens övriga deltagares, så antar jag att jag, i egenskap av trådens ofrivillige skapare, är tvungen att bidra med det lilla jag vet och varifrån jag fått det.

I Dick Harrisons "Skapelsens geografi - Föreställningar om rymd och rum i medeltidens Europa" (Förövrigt en förbaskat fascinerande bok, full av intressanta småuppgifter, bl.a. får man t.ex. veta varför att bestämma sin position heter "orientering". Den rekomenderas varmt.) får man veta att både scir och gerafa är fornengelska. Man kan väl anta, speciellt med ledning av vad som skrivits mer i tråden, att de infördes på de brittiska öarna av saxarna. Detta skulle göra det väldigt troligt att gerefa ligger till grund för tyskans graf och även, i förlängningen, svenskans greve.

Innan jag läste allt detta så trodde jag att sheriff på något sätt kom från arabiskans sharif. Tydligen hade jag fel.

En annan, smårelaterad grej man även får veta i Harrisons bok är att begreppet shire försvann när de tidigare anglo-saxiska områdena skulle normandifieras, för att ersättas med normandernas comté, vilket så småningom blev county.

/Anders

 

[Man Mountainman]

Fair enough

Du fick det att låta...

Det var inte min avsikt. Min idé var identisk med din.

Lingvister talar ofta om att språkanvändare "analyserar" grammatiska konstruktioner. Ordet är lite missvisande eftersom det rör sig om en omedveten process. Ett exempel från modern svenska: idag säger vi (eller iaf Per Gessle) "Jag går och fiskar". Förr i tiden sa man dock "Jag går att fiska", men eftersom ordet "att" i en sån här konstruktion uttalas precis som "och", nämligen [å] (jfr "jag gillar att fiska"), så har konstruktionen omanalyserats så att den numer innehåller konjunktionen "och" istället för infinitivmarkören "att".

/Kalle, som snodde det här exemplet från Fredrik Lindströms "Världens dåligaste språk"

 

[Ulfgeir]

Använde ordet i min novell som jag bidrog med till novelltävlingen på Gothon 2007. Novellen var en blandning av Dungeons & Dragons och vilda västern. Huvudpersonen var stadens shire-reeve (även om jag använde en annan stavning: Sherevee) som var den snabbaste wand-slingern in the territory.. =^_^=

/Ulfgeir