Nekromanti Ställa krav på spelaren

[Rickard]

Jag läste en egen tråd för länge sedan som hette Spelarna kommer alltid att lyckas. Det som slog mig var att spelarna visserligen kommer att lyckas men att jag ställer krav på spelarna på vägen till det lyckade resultatet. Att tänka istället på mina fem utmaningar som krav får mig att börja tänka i andra banor angående att utmana spelarna. Vad mer kan man ställa krav på under ett rollspelstillfälle?

---

Nu tänkte jag dock gå ifrån detta utan gå in på någonting annat som dök upp i mitt huvud. Fortfarande i formen av utmaningar som krav.

Kreativ utmaning: spelaren har kravet att vara kreativ för att ta sig förbi problem.
Kolliderande utmaning: spelaren får kravet att göra ett val.
Utforskande utmaning: spelaren ställs inför kravet att vilja förstå scenariot.
Resursfördelande utmaning:spelaren ställs inför kravet att hantera sina resurser vist.
Rollgestaltande utmaning: spelaren har kravet att spela med ut- eller inlevelse i karaktären.

Det här får mig att tänka på något som Rising skrev i en diskussion om immersion, om att ha inlevelse i berättelsen, i systemet och i rollen.

× Utforskande utmaning är inlevelse i berättelsen.
× Resursfördelande utmaning är inlevelse i systemet.
× Rollgestaltande utmaning är inlevelse i rollpersonen.

× Kolliderande utmaning skulle kunna vara inlevelse i rollpersonens relationer till andra. Att verkligen engagera sig i sin syster eller i sin nemesis.

× Kreativ utmaning vet jag inte riktigt vad det är inlevelse i. Spelaren kan vara kreativ i så många olika situationer. Kreativ användning av systemet, av miljön, av information i scenariot etc. Någon som får en snilleblixt om detta?

/Han som gör ännu ett inlägg där han mest delger sina tankebanor men som vill höra vad folk får för tankar när de läser detta

 

[solvebring]

× Kolliderande utmaning skulle kunna vara inlevelse i rollpersonens relationer till andra. Att verkligen engagera sig i sin syster eller i sin nemesis.

Som jag ser det handlar det om inlevelse i berättelsen och i rollpersonen. Relationer också, om det nu handlar om relationer. Som jag ser det handlar det dock mest om inlevelse i rollpersonen. Om jag inte tar min roll; vad denne vill, kan, vet, strävar efter... På allvar så spelar inte heller mina val någon roll. Det kan också ha med berättelsen att göra. Låter jag mig inte påverkas av berättelsens intriger, egentligen, så rör inte dilemman mig i ryggen eftersom jag egentligen skiter i vad som händer.

× Kreativ utmaning vet jag inte riktigt vad det är inlevelse i. Spelaren kan vara kreativ i så många olika situationer. Kreativ användning av systemet, av miljön, av information i scenariot etc. Någon som får en snilleblixt om detta?

Inlevelse i spelet i sig? Spelet - vilket rollspel det är - sätter ju oftast ramar för hur det kan och bör spelas. Därmed lyder ju kreativiteten kring spelbordet ganska mycket under vad spelet tillåter på den punkten. Reglerna, miljön berättelsen - allt detta ligger ju under spelet i sig, och eftersom kreativiteten också influerar liksom påverkas av allt det här, beroende på situation, så bör kreativiteten handla om inlevelse i spelets kontrakt. Alternativt att man kan se kreativitet som en hänsyn, snarare än inlevelse, till spelgruppens konventioner?

 

[peta]

Lite risk att det blir pretto. Kolliderande utmaning känner jag är en inlevelse i rollpersonens moral. Vilket leder till ett utforskande av spelarens och omvärldens moral ( om min rollperson har de hör åsikterna vilket val skulle den då tycka vara rätt, samtidigt oundvikligen reflekterar spelaren över vad han/hon tycker är rätt)
Vilket indirekt innebär att kolliderande utmaningar är ett utforskande av verkligheten mer än en typ av inlevelse.

 

[Niklas73]

Jag tycker du har en tendens att överarbeta väldigt mycket i dina teorier ibland nästan som att skapa teorier för att det inte finns fler teorier att hitta vilket jag väljer att itne kommentera för det känns helt onödigt.

Här tycker jag dock du gör något väldigt bra. Med de olika utmaningarna får man 5 legobitar att sätta ihop för att kötta på med enstory utanpå legoskelettet.

En kommentar: En kreativ utmnaing kan väl vara ett avhäng av en utforskande utmaning (och jag gillar ordet utmaningar bättre än krav) men jag tycker att det är att nyttja information retroepsektivt eller i nutid för att lösa problem.

Men! Det här sättet att skeletta upp essensiella byggstenar som annars göms i opedagogiskt fluff i spelledarkapitel är skitbra. Det är sånt jag skulle vilja ha och rimmar med hur jag själv lägger upp konfliktsystemen. Så good thinking!

 

[Rickard]

Lite risk att det blir pretto. Kolliderande utmaning känner jag är en inlevelse i rollpersonens moral. Vilket leder till ett utforskande av spelarens och omvärldens moral ( om min rollperson har de hör åsikterna vilket val skulle den då tycka vara rätt, samtidigt oundvikligen reflekterar spelaren över vad han/hon tycker är rätt)
Vilket indirekt innebär att kolliderande utmaningar är ett utforskande av verkligheten mer än en typ av inlevelse.

Hmm. Ja, det stämmer. Jag håller väl inte med om att det är mer ett utforskande av spelarens moral än rollpersonens. Det beror på hur väldefinierad rollpersonens karaktär är.

/Han som inte till hundra kände att det stämde när han skrev om kolliderande utmaningar och relationer

 

[Rickard]

En kreativ utmnaing kan väl vara ett avhäng av en utforskande utmaning /.../ men jag tycker att det är att nyttja information retroepsektivt eller i nutid för att lösa problem.

Kreativ utmaning är som improviserad matlagning eller programmering: man har ett mål och försöker göra det bästa man kan med de verktyg man har (ex. ingredienser respektive fördefinierade klasser). Så det stämmer det du skriver.

Det andra steget i utforskande utmaningar är just att göra det bästa man kan med informationen som spelaren samlat på sig från det första steget. Kreativ utmaning är att besegra cyklopen med Bluff, att ta sig förbi en låst dörr med Kemi (McGyver-style) eller liknande saker.

Att använda sig av information från då och nu. Jag har aldrig tänkt på det på det sättet. Tack.

(och jag gillar ordet utmaningar bättre än krav)

Grejen är att "krav" öppnar upp för nya tankesätt. Jag vill ha kravet att spelarna ska samarbeta. Jag vill ha kravet att spelarna ska bygga upp ett gemensamt företag. Att tänka i utmaning får mig att tänka på hur jag ska lösa det, men att tänka i formen av krav gör att jag istället tänker på vad utmaningen ska uppnå.

/Han som låg och tänkte på det här en natt

 

[Rickard]

Vill mest göra en liten rättning.

× Kolliderande utmaning skulle kunna vara inlevelse i rollpersonens relationer till andra. Att verkligen engagera sig i sin syster eller i sin nemesis.

× Kreativ utmaning vet jag inte riktigt vad det är inlevelse i. Spelaren kan vara kreativ i så många olika situationer. Kreativ användning av systemet, av miljön, av information i scenariot etc. Någon som får en snilleblixt om detta?

× Kolliderande utmaning är inlevelse i rollpersonens moral.

× Kreativ utmaning är inlevelse i deltagandet.

/Han som fortfarande gillar »krav« bättre än »utmaning«, då ordet krav skapar ett mer inspirerande tankemönster för spelledaren, men tyvärr låter »krav« så negativt och framförallt så låter det som något som spelledaren måste ha med

 

[Genesis]

Skall jag vara ärlig så tycker jag att det känns krystat. Utmaning och inlevelse är två vitt skilda saker. De påverkar varandra, men att sätta dem bredvid varandra med ett 'är' emellan? Redan utmaningarna du listar är ju vitt skilda företeelser, och knappast en uttömmande lista, heller. En "kolliderande utmaning" är ju en helt annan sorts grej än en resursfördelande utmaning (faktum är att jag inte skulle kalla det en utmaning alls eftersom det inte går att göra fel). Och hur är det med Risings andra speliga utmaningar, risk- och kapacitetshantering? Eller vad sägs om "inlevelseutmaning"? Att leva sig in i och föreställa sig spelvärld och situation såsom de beskrivs av de andra spelarna? Det är väl också en utmaning? Och i så fall, vilken inlevelse 'är' den? Du har ju själv nämnt "fysisk" utmaning, men varför klumpa ihop alla sådana i en grupp medan de mentala delas upp? En fingerfärdighetsutmaning är väl skild från en styrkeutmaning (även om jag inte sett en sådan i rollspel ännu). Jag kan också tillägga "minnesutmaning", förresten, vilket ibland inkluderas i scenarion mer eller mindre medvetet. Och vissa scenariokonstruktörer gillar gåtor; är inte de en utmaning?

 

[Rickard]

Skall jag vara ärlig så tycker jag att det känns krystat. Utmaning och inlevelse är två vitt skilda saker. De påverkar varandra, men att sätta dem bredvid varandra med ett 'är' emellan?

Hur definierar du »inlevelse«? Jag tänkte mig "engagemang".

Redan utmaningarna du listar är ju vitt skilda företeelser, och knappast en uttömmande lista, heller. En "kolliderande utmaning" är ju en helt annan sorts grej än en resursfördelande utmaning (faktum är att jag inte skulle kalla det en utmaning alls eftersom det inte går att göra fel).

Ja? Det är olika typer av utmaningar för spelaren? Jag förstår inte vad du ville ha fram här.

Och hur är det med Risings andra speliga utmaningar, risk- och kapacitetshantering?

Resursfördelande utmaning. I mångt och mycket är det bara resurser som man fördelar hitan och ditan. Eller var det något annat du hade i åtanke?

Eller vad sägs om "inlevelseutmaning"? Att leva sig in i och föreställa sig spelvärld och situation såsom de beskrivs av de andra spelarna? Det är väl också en utmaning? Och i så fall, vilken inlevelse 'är' den?

Bra, nu börjar vi komma någon vart. Det var sådana här tankar jag ville ha fram i trådstarten: "Vad mer kan man ställa krav på under ett rollspelstillfälle?"

Du menar att man spelar ut vad som händer i sitt huvud? Att se vad som händer framför sig?

Du har ju själv nämnt "fysisk" utmaning, men varför klumpa ihop alla sådana i en grupp medan de mentala delas upp? En fingerfärdighetsutmaning är väl skild från en styrkeutmaning (även om jag inte sett en sådan i rollspel ännu). Jag kan också tillägga "minnesutmaning", förresten, vilket ibland inkluderas i scenarion mer eller mindre medvetet. Och vissa scenariokonstruktörer gillar gåtor; är inte de en utmaning?

Bra, nu är vi ännu närmare målet för tråden. Jag skulle också kunna tänka mig kommunikativa utmaningar, där spelarna får samarbeta, överlista varandra, spela ut varandra etc. Jag har fått för mig att Junta och Diplomacy har den här typen av utmaningar.

/Han som borde spela de spelen någon gång, men som rekommenderar Intrigue som har väldigt enkla regler men skapar otroligt många nivåer i skeenden som kan hända

 

[Sodivra]

Du har ju sett min pyramid för flow.

Jag menar att flow och inlevelse är detsamma, det är bara två olika ord för samma upplevelse.

Vilket innebär att inlevelse kräver:
ett mål + delta med sina färdigheter + utmaning som inte är överväldigande + återkoppling (Man får någon sorts gensvar eller resultat av sina handlingar)

Översatt från flowteori, jag har bara splittat det andra villkoret i två (deltagande+utmaning, eftersom jag känner att deltagande behöver poängteras i gruppaktivitet)

Vad du snackar om är att "utmana upp" spelaren i hög utmaning, (Se diagrammet till höger) vilket inte är dumt alls. Mål och återkoppling känns på något sätt som självklara komponenter för att vi ska kunna engagera oss i något.

 

[Genesis]

Den här tråden far fram snabbare än jag kan hänga med (då jag är på jobbet). Men jag vill svara på det här:

Redan utmaningarna du listar är ju vitt skilda företeelser, och knappast en uttömmande lista, heller. En "kolliderande utmaning" är ju en helt annan sorts grej än en resursfördelande utmaning (faktum är att jag inte skulle kalla det en utmaning alls eftersom det inte går att göra fel).

Ja? Det är olika typer av utmaningar för spelaren? Jag förstår inte vad du ville ha fram här.

Vad jag ville ha fram var att en kolliderande utmaning är ett val spelaren har mellan två eller fler alternativ där inget val är bättre eller sämre än det andra, utan det är helt en smaksak vilket man väljer. I min vokabulär är det inte en utmaning. Det är som att fråga "gillar du grön eller röd bäst?". På vilket sätt är detta en utmaning?

 

[Rickard]

Den här tråden far fram snabbare än jag kan hänga med (då jag är på jobbet). Men jag vill svara på det här:

Du vet att tråden är ett halvår gammalt och att jag nekrofilade den?

Missade det här inlägget, då forumet ibland inte säger till när det kommer nya inlägg. Bra att du gjorde mig uppmärksam på att du svarat på inlägget. Notera, och jag har redan skrivit det här till dig en gång, att det vi diskuterar här nedan är inte varför jag skapade tråden. Jag skapade tråden för att visa upp ett annat perspektiv så att man kanske kan klura ut flera typer av utmaningar.

Vad jag ville ha fram var att en kolliderande utmaning är ett val spelaren har mellan två eller fler alternativ där inget val är bättre eller sämre än det andra, utan det är helt en smaksak vilket man väljer. I min vokabulär är det inte en utmaning. Det är som att fråga "gillar du grön eller röd bäst?". På vilket sätt är detta en utmaning?

Jag kan se din poäng. Jag tycker det var en otrolig kolliderande utmaning i Det sjätte inseglet. Jag tyckte det var jättejobbigt med det moraliska valet kontra de konsekvenser som valet kunde få. Det är ett system som skapar skitbra kolliderande utmaningar.

Fast jag kan förstå din poäng, för om vi snackar om tärningsslag så är de meninglösa som utmaningar då de bara fungerar som en utlösande faktor för konsekvenser. Kolliderande utmaningar skulle kunna vara samma sak. Det är egentligen konsekvenserna som står på spel som är det viktiga.

Fast någonstans tänkte jag mig att kolliderande utmaningar med dess konsekvenser hör samman. "Ska jag som vampyr välja att bita min kompis älskade eller ta tärningarna så att jag kan lyckas motstå nästa lockelse? Om jag biter henne, kan jag ta konsekvenserna av det? Om jag inte gör det, kan jag ta konsekvenserna av nästa sak som ställs inför mig. Är att bita henne en mindre eller en större konsekvens i sammanhanget? Hur stor inverkan kommer den att ha i mitt liv? Vad kan jag ställas inför i framtiden?"

Jag ser tankesekvensen ovan som något man kämpar med. Jag har inget emot om du inte tycker det.

/Han som tog ett exempel från ett spelmöte