Nekromanti [Stadsskapande] Hantverkskvarter

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,084
Location
Ereb Altor
För ett tag började jag på vad jag trodde var ett enkelt projekt - att rita en ny, mer realistisk variant av staden Altdorf (huvudstad i Empire i Warhammer Fantasy RPG). Det visade sig vara något helt annat än lätt. Hursomhelst, det jag funderar på just nu är logiken bakom hantverkskvarter. Varför och var uppstår de? varför ligger ex. Bagargatan där den gör?

Min WIP-tråd på Cartogophers Guild:http://www.cartographersguild.com/town-city-mapping/28512-altdorf-map-warhammer.html
 

Möller

Hubert Hortlax
Joined
28 Sep 2008
Messages
3,202
Utan att vara någon expert så ...

Det är helt korrekt att många hantverkare bildar kluster. Sånt förekommer ju även idag. Men det gäller inte allt. Bagare, som du nämner, uppvisar nog inte detta beteende i någon större utsträckning. Det lär finnas bagerier strösslade över hela staden, så alla har en lokal bagare att gå till.

Några idéer:
Vissa hantverkare kräver betydligt mer, tyngre och mer skrymmande råmaterial än andra. Stål- och vapenindustri, t.ex (där det framförallt är en utmaning att forsla in tillräckligt med kol). Placera dem nära vattenlederna.

Det borde gå att göra en viss uppdelning i hur publik hantverkaren behöver vara. Kläder, smycken - sånt säljer du inte om du inte syns. Så då behöver du vara på/nära en huvudgata. Vissa hantverkare, kanske stenhuggarna, behöver inte vara lika synliga - när deras tjänster efterfrågas söker sig kunderna till dem (och här blir det myckket viktigt med kluster-bildning). Endel hantverk gränsar nog till industri och har i viss mån andra kunder än privatpersoner (det lär finnas många kvarnar och mjölnare, t.ex.) - sådana behöver inte heller ligga på de stora stråken.
 

Skarpskytten

Ödestyngd världsvandrare
Joined
18 May 2007
Messages
6,192
Location
Omfalos
Kul fråga. Jag har lite faktiska kunskaper om detta, men några funderingar.

- Garverier och annan tillverkning av kemikalier ligger vid vatten, och gärna nedströms - så att avfallet spolas bort. Garverier stinker också, och bör ligga i utkanten av staden - kanske nära en slum?
- Kvarnar och tung metallindustri behöver kraft, dvs ligger vid vatten så att de kan använda kvarnhjul.
- Bagerier, slakterier och annan födoproduktion/-försäljning ligger där folk bor, dvs i hela staden utom kanske där de stora regeringsbyggnaderna, templen och så vidare ligger.
 

Tre solar

Hero
Joined
8 Mar 2014
Messages
1,166
Det beror på infrastruktur, regler och förläningar.

Infrastruktur är självförklarande: vad behöver man och var finns det tillgängligt.

Med regler menar jag att ett återkommande tema under den västerländska historien har varit att folk har olika rättigheter beroende på _var_ folk bor. Detta leder till en naturlig samling av vissa funktioner på vissa platser. Logiken bakom "vad man får göra var" beror på krass ekonomi (vem ska betala skatt för vad), rättsskipning (hur ska lagen förhålla sig till olika grupper av människor och vem ska se till att den efterlevs) och moral (vad är "skamligt" och måste därför hållas för sig).

Sist men inte minst beror många kvartersbildningar på förläningar: en styrande makt vill knyta viss kompetens till sig och tilldelar någon en bit mark i gengäld.

Bäst blir det när allt sammanfaller. Typ:
Teater och andra nöjen är omoraliska, och måste därför hålla till utanför staden. Samtidigt tycker alla om det - därför placeras Shakespeares teater precis på andra sidan floden, så nära som anständigheten tillåter.

Att låna ut pengar är en synd inom kristendomen. Samtidigt är det praktiskt att ha ett bankväsen - därför bjuds kapitalstarka icke-kristna in att bosätta sig på Kungsholmen, lite utanför händelsernas centrum men ändå nära.

För att kriga behöver man järn. Sverige har gott om malm, men saknar teknologin att utvinna den effektivt. Därför bjuder man in valloner som sätter upp stora bruk och tillverkar högkvalitativt järn,i utbyte mot att de får monopol på tillverkningsprocessen.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,084
Location
Ereb Altor
Tack för svaren! Verkar inte vara en helt enkel fråga att besvara, men jag tror att det här räcker för mig. Jag får nog låta kartan hålla sådant här lite öppet.
 

Cybot

Mest spelbar
Joined
19 Oct 2001
Messages
4,739
Location
Helsingborg
Ofta är det genom helt vanlig ekonomisk geografi.

Industrier/kommers aggregerar av tre anledningar.

1. Snarlika behov/effekter. Såpmakaren och garvaren behöver båda urin, djurdelar (fett och skinn), mycket vatten. De förorenar mycket och stinker som fan. Så därför lär man hitta både såpmakaren och garvaren i närheten av varandra så att de inte saboterar för mycket värdeful mark och ändå inte är för långt ifrån staden och stadens slakterier. Så en bit nedströms.
2. Nätverkseffekter (om järnsliparen behöver vävaren och stenhuggaren så lär man hitta järnsliparen i närheten av vävaren och stenhuggaren om det går).
3. Effektivare förmedling av tjänster. Det är lättare att shoppa sällanvaror om man kan handla allt i ett distrikt. Om det är dagligvaror så måste man hitta dem lite närmare, däför lär bagerier vara lite mer utspridda (vanligtvis i närheten till handelstorg).
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Gilles- och skråväsenden är intressanta eftersom de är en intrighärd och en extrem orättvisa som skapar drama, samtidigt som de inte känns alls som vår tid. Dessutom gillar jag att låta gillen över märkligt nischade saker ha oproportionerligt inflytande, eftersom det också skapar en härlig känsla av 'detta är inte direkt Göteborg 2014'. I min text om landet Cermira till Eon är det tex Ålfiskargillet och Hattsömnadstillbehörsmakarnas gille som är de två riktigt stora maktfaktorerna i stan. (Ålfiskargillet är givetvis lite av ett meta-skämt dessutom, eftersom ålfiske är ett rollspels-begrepp).

Sedan bör man ägna hantverkens fördelning en liten simulationistisk tanke - vilka hantverk borde vara stora i regionen? Vilka gods och varor handlar man med/utvinner, och hur avspeglas det i hantverken? I Edo-tidens Japan var tex olika trähantverk extremt stora eftersom nästan allting gjordes av trä, men samtidigt instiftade shogunerna mycket stränga skogshuggningskvoter för att få bukt med Japans skenande skogsavverkning, och hade i ett samhälle där härskarens makt var mindre absolut och orubblig otvivelaktigt kommit på kant med gillena i denna situation, dvs, härlig fantasyrollspels-intrig! På samma vis var Venedig historiskt berömt för sina glasblåsare, och Toledo för sina smeder; vilket hantverk är extra stort och berömt i din fantasystad?
stenhöna said:
Ålfiske som rollspelsbegrepp?
Ymir said:
Citat Krister Sundelin: "Ålfiske handlar om att utbilda spelarna om världens detaljer i inte särskilt till ämnet relevanta sammanhang. Exemplet kom av att berätta om ålfiske och dess intrikata ekonomiska och kulturella detaljer när man är på genomresa och råkar se en sjö där bönder jobbar".

Alltså ett klassiskt Eon-grepp, tex.
Måns said:
Haha, jag är en mästare på ålfiske! :)
 

Skarpskytten

Ödestyngd världsvandrare
Joined
18 May 2007
Messages
6,192
Location
Omfalos
En sak till. Höjd. Vatten och sk*t rinner nedåt. De fattiga bor långt ned och de rika högt upp. Banalt, men fundamentalt.
 

Tell

Hero
Joined
21 Feb 2008
Messages
1,083
Flera saker.

1. Normalt sett är gillen mäktiga, på samma sätt som industrikoncerner som abb är, och av samma anledning. De samordnar stora mängder expertis, rikedom och erfarenhet, och de traderar denna. Av samma anledning håller de sig samman och för sig. Eftersom både fullvärdiga medlemmar (mästare, att jämföra med fulla delägare i ett handelsbolag), och gesäller (kvalificerade anställda, majoriteten av medlemmarna vid varje givet ögonblick) har rätt till privilegier som efterlevandepension eller rättshjälp vid tvist, är det en bra idé att ha dem där man har koll på dem, och har tillgång till deras expertis, rikedom och kontakter. Precis som att ett normalt företag har ett kontor.
2. Gator uppstår när flera hantverkare delar ett behov (som sagts ovan av Cybot), eller när de delar en kollegialitet, dvs. en expertis med en marknad och bestående kundkrets. Om det är så att man har flera smeder i staden som gör, säg, ankare (en inte helt lätt process), så är det en god ide att arbeta nära konkurrenterna - dels kan man stjäla kunder, eller samarbeta med dem i större process (inklusive hållandet av priser på en artificiellt hög nivå), dels kan man lära sig av eventuella fungerande tekniska innovationer. Genom att samla flera nördar/experter på ett ställe, skapar man naturliga möjligheter för samtal om de ämnen som berör samtliga. Det fostrar nya idéer och synergier, och det är en jättevinst om man lever i en ekonomi där det finns ett underskott på kapital i förhållande till kompetens, och om en stad är stor nog att ha namngivna gator, är den per automatik kapitalfattig i förhållande till antalet kompetenta invånare (även om den naturligtvis kan förefalla jämförelsevis kapitalstark från landsbygdens synvinkel).
3. Flådig/Ickeflådig adress avgörs av vad som är bristvaran i staden. Om bristvaran är dyra löner, vilket brukar vara en effekt av en stad som har stor industri eller en viktig hamn (såsom var fallet i exempelvis amsterdam), så är flådiga adresser de som kräver minst transport, dvs. vid kanalerna, eftersom båtar är billigare per kilo transporterat gods än vad bärare är. Om bristvaran istället är rent vatten, är statusen adresser med egen brunn (=höglänt), eller precis vid stadsmurarna, dit vattenförsäljarna kommer. I Rom var problemet malaria och kriminella, så högstatusområdet var en bit innåt land, vid Campo di fiori - centralt nog att hämta varor vid floden (på den sydligaste bron, vid tiberön, fanns roms enda marknad), avlägset nog från pilgrimshorderna för att undvika kriminaliteten och med mycket gratisbyggnader i form av gammelromersk arkitektur. I Pest var hotet invasion, vilket innebar att statusadresserna ligger där Fru Palmblad nu står, dvs. på toppen av ett enormt berg. Stockholm hade platsbrist, matbrist och brandrisk - resultat: 1600-talspalatsen på norrmalm, på bekvämt avstånd från staden mellan broarna, men med större utrymme, inklusive möjlighet att hålla egna djur på ladugårdsgärdets klippslätt (nuvarande östermalm). Fundera över din stads bristvaror, och hitta rätt ställen att komma åt dem, och du hittar dina statusadresser.
4. Mat kommer alltid att vara ett jätteproblem, ungefär som om du bodde i en rymdstation. Stadsmurar existerar väldigt mycket för att hindra transporter in och ut ur staden, och därigenom hålla den smittofri - det innebär att det finns karantänstationer precis utanför, och stadsportar som stängs under kvällarna. Dessa är alltså inte primärt försvarsverk, även om de naturligtvis är oerhört praktiska som sådana också. Bieffekten av denna frihet från sjukdom, är dock att alla varor som kommer in i staden trängs på ett fåtal gator, och måste gås igenom innan de får passera. Det innebär i sin tur att det alltid finns för litet av färskvarorna - som mat och vatten. Fiskare i stadens flod kan ofta tjäna en dagsförtjänst på ett par timmars arbete med metspöt, av den anledningen, om det fortfarande finns fisk kvar i floden, vill säga.
Effekten av matbristen, är att de som sysslar med mathantering behöver förlägga sin verksamhet till de områden som snabbt kan få tag i varor, dvs. nära portar/hamn.
5. Folk äter nästan bara ute. Bara de rika har råd med egna bostäder - andra människor bor antingen hos sin arbetsgivare, eller i hyrrum. Bor man i hyrrum har man varken tillgång till toalett (stadens gemensama dass är förmodligen mötespunkter för tysta samtal) eller tvättmöjligheter (badhuset och bastun var historiskt sett kraftigt subventionerade platser dit alla gick efter arbetsdagens slut, fram till inkvisitionen (som stängde dem som varande pseudobordeller/platser för otro, en effekt av kontrareformationen och melanchtonistfanatikerna i tyskland)). Utöver den egna kroppen, vårdas också kläder på badhuset, där de tvättas och repareras av sömmerskor, ofta äldre, uttjänta kvinnor som inte kan hitta annan tjänst. Förutom att man inte kan tvätta sig, tvätta, eller defecera i hemmet, kan man inte heller äta där. Lagarna tenderar att beskatta hushåll på antalet eldstäder, och det gör att spisarna är få, och vanligen kontrolleras av ägarna till huset. Istället äter man på gatustånd - snabbmat skulle vi kalla det. Det gör i sin tur att ostbutiker, bagare (eller ännu hellre konditorer - socker har mycket fler kalorier än kornbröd) eller slaktare förmodligen vill vara lätta att hitta. Dit kommer nämligen gatuförsäljarna, caféägarna, och krogmagnaterna och köper sina varor. Detta förklarar också varför traditionell matt oftast serveras i bröd - fisk i bröd, korv i bröd, eller stuvningspiroger är vanligare än fisk, korv och stuvning.

... Slutligen, tag inte Carcassone som ett exempel för murarna. Staden hårdrestaurerades av Viollet le-Duc under förra sekelskiftet, och väldigt mycket av vad som finns kvar är hans fria fantasier - som iof. är totalt awesome, men knappast applicerbara. Carcasses fort skulle kunna stå emot kanoner enbart därför att den muromgärdade medeltida staden (i motsats till den större, senare, staden) ligger på en klippa som det tar tio-femton minuter att vandra upp för, längs en getstig som man inte vill falla av. Titta istället på Vaubans Metz-fortifikation, som också beskrevs av Viollet le-Duc, men inte behövde restaureras. Den är gjord för att stå emot både kavalleri och artellerield, och ligger ungefär som din stad ser ut att göra, på kartan. Med flod och allt. http://fr.wikipedia.org/wiki/Fortifications_de_Metz#.C3.89poque_moderne
Tell said:
 

Korpen

Hero
Joined
4 Jun 2002
Messages
1,213
Location
Stockholm
Måns;n45465 said:
För ett tag började jag på vad jag trodde var ett enkelt projekt - att rita en ny, mer realistisk variant av staden Altdorf (huvudstad i Empire i Warhammer Fantasy RPG). Det visade sig vara något helt annat än lätt. Hursomhelst, det jag funderar på just nu är logiken bakom hantverkskvarter. Varför och var uppstår de? varför ligger ex. Bagargatan där den gör?

Min WIP-tråd på Cartogophers Guild:http://www.cartographersguild.com/town-city-mapping/28512-altdorf-map-warhammer.html
Två saker som är viktiga att komma ihåg inte existerar:
1: Näringsfrihet: Vem som helst för inte börja bedriva ett hantverk utan det var det relevanta skråt som beslutade om vilka som fick bedriva en viss verksamhet.
2: Fri konkurrens: Priser och volym var hårt reglerade inom hantverksorganisationen, ofta på väldigt detaljerad nivå. Så det var som regel inte möjligt för en hantverkare att konkurrera ut en annan (vilket var syftet med systemet).


Skarpskytten said:
3. Interna juridiska och ekonomiska gränser. Ett brott som utförs i en stad döms i en annan domstol än ett brott som utförs på landsbygden. Tull erläggs vid stadsportarna. (Jag har förstått att Danmark inte hade stadstullar, men det torde vara ganska ovanligt. I Sverige avskaffades stadstullarna 1810).
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,084
Location
Ereb Altor
Riktigt bra grejer!

Jag har försökt googla men hittar inte några bra sidor om medeltida ekonomi. Jag skulle vilka läsa lite om dels skråverksamhet men även vilka områden som tillverkade/exporterade vad, gärna inom tysk-romerska riket.
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
18,536
Hank Scorpio: Uh, hi, Homer. What can I do for you? Homer: Sir, I need to know where I can get some business hammocks.
Hank Scorpio: Hammocks? My goodness, what an idea. Why didn't I think of that? Hammocks! Homer, there's four places. There's the Hammock Hut, that's on third.
Homer: Uh-huh.
Hank Scorpio: There's Hammocks-R-Us, that's on third too. You got Put-Your-Butt-There.
Homer: Mm-Hmm.
Hank Scorpio: That's on third. Swing Low, Sweet Chariot... Matter of fact, they're all in the same complex; it's the hammock complex on third.
Homer: Oh, the hammock district!
Hank Scorpio: That's right.
Måns said:
 
Top