Nekromanti Stadsvakters "Do" och "Do not"?

Bjorn

Hero
Joined
24 May 2000
Messages
1,221
Location
Stockholm
Re: skott i ryggen och skott i ryggen ot

Vadå???

Så har väl våldstegen alltid sett ut,
Words, sticks, guns, tanks, nukes...

Sedan så finns det gott om både dödliga och "ickedödliga" vapen som polisen skulle kunna ha använt men inte gjorde men det är mer ett taktiskt beslut.

Är t.ex. förvånad av att polisen inte använde sig mer av de ridande poliser som de så ofta använder vid t.ex. fotbollsmatcher. (Tror att det krävs rätt mycket för att en stenkastarmob skall stå kvar inför en ryttarchock av ett gäng polishästar.)

Tycker att den svenska polisen ofta snarast är för snäll eller ja, man är snäll/hård vid fel tillfälle. Men om anarkistynglen tycker att det är så jobbigt så kan vi ju lägga nästa konferans i Tel Aviv så får dom kanske något att jämföra med.

/Bjorn
 

Bjorn

Hero
Joined
24 May 2000
Messages
1,221
Location
Stockholm
Re: skott i ryggen och skott i ryggen ot

<blockquote><font size=1>In reply to:</font><hr>

Att befinna sig i ett hotat läge är skitstressande. Känner du att du är hotad så kommer du att göra ungefär precis vad som helst för att skydda dig och ditt liv, inklusive skjuta den person som du uppfattar som hot, även om denne vänder ryggen till. Nödvärn är inte detsamma som bestraffning.

<hr></blockquote>



Håller helt med. Dock tycker jag att polisen ifråga kände sig så hotad i den situationen att han kände sig tvingad att ta till pistolen tyder på dålig utbildning för den här typen av situationer och/eller att hans förmåga var nedsatt pga utmattning eller liknande. Bägge alternativen tyder egentligen mer på misstag av polisväsendet i stort och dess organisation än att det faller någon skugga på den enskilde polismanen. Dock skall sägas att om man jämför med andra sådana här toppmöten tycker jag att svenska polisen skötte det mesta rätt snyggt.

<blockquote><font size=1>In reply to:</font><hr>

Sen finns det en avskräckande faktor i användandet av skarpa vapen. Nu vet jag inte hur det är med dig eller med våldsamma anarkister, men jag är i alla fall jefligt försiktig med att hota en person med ett skarpladdat vapen. Om jag vet att det enda som kommer att hända med mig är att jag får ont på grund av en bönpåsepatron eller en stinger-granat så skulle jag inte vara lika försiktig som om jag visste att personen bara har en skarpladdad 9mm Sig-Sauer att försvara sig med.

<hr></blockquote>



Nu finns det ju iofs också en klart våldshöjande effekt om polisen blir FÖR villig att använda skarpa vapen. Risken finns ju att våldverkarna i större utsträckning väljer att istället för att hota SLÅ UT polisen. Det är ju på inget sätt så att polisen (samhället) har någon ensamrätt på att vrida upp våldspiralen, om polisen börjar skjuta stenkastare "i onödan" så lär stenkastarna snart byta ut sina stenar mot molotovcocktails och pipebombs. (Plus börja organisera sig på ett kompetent sätt, vilket kanske är det största hotet av alla.)

Tycker att det är BRA att polisen har TILLGÅNG till "the deadliest of force" men också att det är BRA att man visar stor ÅTERHÅLLSAMHET vid användandet.

/Bjorn
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: skott i ryggen och skott i ryggen ot

"Dock tycker jag att polisen ifråga kände sig så hotad i den situationen att han kände sig tvingad att ta till pistolen tyder på dålig utbildning för den här typen av situationer och/eller att hans förmåga var nedsatt pga utmattning eller liknande. Bägge alternativen tyder egentligen mer på misstag av polisväsendet i stort och dess organisation än att det faller någon skugga på den enskilde polismanen."

...eller helt enkelt bara extrema omständigheter. Det är liksom inte särskilt ofta som vi i Sverige har haft sådana kravaller som i Malmö och Göteborg, helt enkelt för att vi aldrig har haft demonstrationer i sådan utsträckning och art.

"Det är ju på inget sätt så att polisen (samhället) har någon ensamrätt på att vrida upp våldspiralen"

Eh, jo, faktiskt. Statsmakten har våldsmonopol i det samhällskontrakt som vi har idag, även om monopolet är begränsat till våldshandlingar som försvarar samhälle och individ.

"Tycker att det är BRA att polisen har TILLGÅNG till "the deadliest of force" men också att det är BRA att man visar stor ÅTERHÅLLSAMHET vid användandet."

Jo, det är en förutsättning för att samhällskontraktet angående statsmaktens våldsmonopol ska kunna accepteras av medborgaren.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Rätt till förtryck? [OT]

"Dock så måste säga att anser man sig förtryckt av samhället (ÄVEN ett demokratiskt samhälle) så anser i alla fall jag att man ALLTID har rätt att försöka försvara sin frihet, med våld om man anser att så krävs."

Håller med. Jag har bara problem med att se likhetstecknet mellan "försvara sin frihet" och "tutta eld på Avenyn" och "anfalla polisens sköldmurar med gatsten".

"Men i en sak har du 100% rätt, stenkastarna kastar också sten på dig (och mig också för den delen), som en del av det (i deras ögon) förtryckarsamhälle som polisen försvarar så är ju även vi förtryckare!"

Det är en viss skillnad mellan att vara förtryckt själv och att vara förtryckt åt andra "på korrespondens". Det är ingen som tvingar globaliseringsmotståndarna och anarkoveganerna att vara förtryckta. De väljer att vara förtryckta av samhället och därmed mig, å någon annans vägnar. Det tycker jag nästan är mer patetiskt än deras insats som stadsgerilla, och IMHO så får de skylla sig själva.
 

Bjorn

Hero
Joined
24 May 2000
Messages
1,221
Location
Stockholm
Massuppfittning?

<blockquote><font size=1>In reply to:</font><hr>

Det är ju på inget sätt så att polisen (samhället) har någon ensamrätt på att vrida upp våldspiralen"

Eh, jo, faktiskt. Statsmakten har våldsmonopol i det samhällskontrakt som vi har idag, även om monopolet är begränsat till våldshandlingar som försvarar samhälle och individ.

<hr></blockquote>



Så du menar altså att om anarkoknäppgökarna börjar kasta molotovs eller bomber i stället för sten så antingen:

a) har inte våldet trappats upp

b) att det är polisen som har "valt" att trappa upp våldet?

Sedan kan man ju säga att det vi diskuterar är ju dessutom grupper som till stor del inte accepterar det samhällskontrakt vi har, varför tror du de kastar sten egentligen?

/Bjorn
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Massuppfittning?

"Så du menar altså att om anarkoknäppgökarna börjar kasta molotovs eller bomber i stället för sten så antingen:

a) har inte våldet trappats upp

b) att det är polisen som har "valt" att trappa upp våldet?"


Nej, jag menar c) någon som inte har rätt att trappa upp våldet har tagit sig den rätten ändå.

"Sedan kan man ju säga att det vi diskuterar är ju dessutom grupper som till stor del inte accepterar det samhällskontrakt vi har, varför tror du de kastar sten egentligen?"

De är läbbans selektiva när det gäller det där med samhällskontraktet. Å ena sidan kräver de sin rätt att höras och påverka samhället i enlighet med samhällskontraktet. Å andra sidan skiter de i kontraktet och kastar sten istället när folk inte håller med dem.

Fascism som fascism, liksom. Jag vill inte ha deras åsikt nerkörd i halsen på mig medelst gatsten, så de ska vara jävligt försiktiga när de anklagar dem som skyddar min hals från gatstensåsiktsspridning för fascism. Polisen skyddar mer eller mindre min rätt att inte hålla med anarko-globaliseringsmotståndarna, och de svarar att med våld angripa dem som skyddar mig.
 

Bjorn

Hero
Joined
24 May 2000
Messages
1,221
Location
Stockholm
Re: Massuppfittning?

<blockquote><font size=1>In reply to:</font><hr>

Nej, jag menar c) någon som inte har rätt att trappa upp våldet har tagit sig den rätten ändå.


<hr></blockquote>



jaja, jag menade ensamrätt på ett mera funadmentalt plan, typ vad som är möjligt för de respektive sidorna att göra.

<blockquote><font size=1>In reply to:</font><hr>

De är läbbans selektiva när det gäller det där med samhällskontraktet. Å ena sidan kräver de sin rätt att höras och påverka samhället i enlighet med samhällskontraktet. Å andra sidan skiter de i kontraktet och kastar sten istället när folk inte håller med dem.

Fascism som fascism, liksom. Jag vill inte ha deras åsikt nerkörd i halsen på mig medelst gatsten, så de ska vara jävligt försiktiga när de anklagar dem som skyddar min hals från gatstensåsiktsspridning för fascism. Polisen skyddar mer eller mindre min rätt att inte hålla med anarko-globaliseringsmotståndarna, och de svarar att med våld angripa dem som skyddar mig.

<hr></blockquote>



Tjaa deras fascismanklagelser är ju precis lika mycket ett vapen som deras stenar, det är ju endast en GRADskillnad snarare än ARTskillnad.

Sedan så JAG vill inte heller ha deras åsikt nerkörd i halsen med gatsten. Men det är ju därför jag är beredd att försvara mig/slå tillbaka (också bara en gradskillnad) antingen själv eller (i praktiken) genom mina med skattepengar finansierade legoknektar (polisen).

Jag menar idag så är det ju rätt uppenbart att en stor majoritet stöder (i grova drag) det samhålle vi har och att anarkoveganknäppisarna är en liten obskyr minoritetsfalang men ponera att det vore tvärtom, att en överväldigande majoritet stödde deras världsbild och man var tvungen att leva enligt deras "samhällskontrakt". Detta hade i alla fall jag inte accepterat utan bekämpat med metoder som förmodligen inte ligger speciellt långt ifrån de som dom använder. Ergo tycker jag att det inte finns något att invända moraliskt mot deras metoder utan endast mot deras mål.

/Bjorn
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Massuppfittning?

"Men det är ju därför jag är beredd att försvara mig/slå tillbaka (också bara en gradskillnad) antingen själv eller (i praktiken) genom mina med skattepengar finansierade legoknektar (polisen)."

Frågan är om jag försvarar mig mot deras åsikter eller mot deras gatstenar. Där är det inte ens en gradskillnad, utan en artskillnad.

"Detta hade i alla fall jag inte accepterat utan bekämpat med metoder som förmodligen inte ligger speciellt långt ifrån de som dom använder. Ergo tycker jag att det inte finns något att invända moraliskt mot deras metoder utan endast mot deras mål."

Det får stå för dig. För min del får de gärna ha sina åsikter så länge jag får ha möjligheten att inte hålla med dem, men deras metoder skyr jag som pesten. Skulle jag vara förtryckt av anarkoveganfascister (whatever) så skulle jag fortfarande inte acceptera våldsverkan endast motiverat av det faktum att jag inte håller med.

Våldsverkan i självförsvar kan jag gå med på (om än med viss tvekan). Våldsverkan i åsiktsspridningssyfte går jag inte med på en centimeter. I så fall har man sänkt sig till samma moraliska klass som stenkastarna i Göteborg eller nazisterna under Kristallnatten 1938.
 

lave

Warrior
Joined
9 Aug 2000
Messages
340
Re: skott i ryggen och skott i ryggen ot

jag kan kanske inte uttala mig direkt om vilken situation som rådde just vid tillfället, men jag kan dra mig två filmade bilder till minnes:

1) en polis i en grupp av poliser drar vapen och skjuter. dvs inget direkt personligt hot.

2) ett skott stutsar mot en lyktstolpe mitt inne i en flyende folkmassa

poliser är inte lumpare (ett gäng finniga uttråkade tonåringar), poliser har (bör ha?) utbildning/utrustning. av reaktioner utifrån europa att döma (europeisk press tog MYCKET allvarligt på att skarpa skott avlossats mot demonstranter, senast detta hände var i tjeckoslovakien under kommunism-diktaturen, om jag inte minns fel!). detta leder mig att tro att polisen där ute faktiskt klarar av demonstrationer utan skarpa vapen.

med tanke på hur rädd man nu blir av vapen kanske varningsskott vore något att rekomendera? kulan hade lika gärna kunnat träffa killen i huvudet (jag vet inte exakt hur bra pressicion man har med en pistol, men jag misstänker att det inte är lätt att träffa rätt på en 30-40 meter.

<blockquote><font size=1>Svar till:</font><hr>

En fredlig demokratisk demonstrant håller sig jefligt långt borta från stenkastarna, om inte annat så av ren självbevarelsedrift

<hr></blockquote>



på samma sätt som fredliga fotbollsfantaster inte bör se på matcher där det kan bli bråk? nä tack... i så ger vi faktiskt grabbarna med ansiktsmask och gatsten rätt -och DET tänker jag inte göra!
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Crowd behaviour

"en polis i en grupp av poliser drar vapen och skjuter. dvs inget direkt personligt hot."

"Efterklokhet och matematik är de enda sanna vetenskaperna."

Du har en tredjepersonsvy i efterhand i en rätt mjuk och skön fåtölj. Det hade inte polisen på gatan - det enda han hade var en kasse skrikande stenkastare framför sig och en förstapersonsvy. Det är en sjujefla skillnad.

Har du polismannens förstapersonsvy så hjälper efterklokhet och taktisk analys inte ett jota. Du är hotad.

Dessutom är det inte filmbilden som jag minns. Vad jag minns är en liggande polis, en demonstrant med en sten som går fram mot den liggande, och tre poliser som drar vapen mot demonstranten.

"ett skott stutsar mot en lyktstolpe mitt inne i en flyende folkmassa"

Om du såg hur rikoschetten gick i TV så har du en förjefla bra TV (läs: det krävs specialkameror för att uppfatta en pistolkula i flykten, och det är inte sådana som används av nyhetsteam eller hemfilmare).

"europeisk press tog MYCKET allvarligt på att skarpa skott avlossats mot demonstranter [snippeti] detta leder mig att tro att polisen där ute faktiskt klarar av demonstrationer utan skarpa vapen."

Det intressanta är ju då att det normalt sett brukar dö folk i de europeiska demonstrationsrelaterade kravallerna, trots att "icke-dödliga" vapen används och trots att pistoler inte avlossas. Man kan döda lika bra med en batong.

Så nej, jag hävdar att europeisk polis inte klarar av att hantera kravaller (vilket är vad vi talar om, inte demonstrationer). Att vi svenskar inte heller klarar av att hantera kravaller är en helt annan sak, men för min del spelar det inte så stor roll om polisen slår ihjäl med batong eller om polisen skjuter ihjäl med en pistol. Det är inte vapnet som är det intressanta utan handlingen att ta till dödligt våld och orsaken till att man gör det.

Den grundläggande orsaken som jag ser det är att det är en kravall. Det är en uppretad folkmassa med mobbmentalitet som tar till våld, inte för att individerna i mobben är hotad utan för att alla andra gör det. Det här gruppbeteendet är inte bara totalt livsfarligt, det är enormt svårt att stoppa och det är totalt oförutsägbart. Det enda man egentligen kan säga är att om någon börjar så följer större delen av massan med.

Erfarenheter från diverse kravaller runt om i världen under olika förhållanden, från Englands strejkkravaller under 1980-talet till diverse amerikanska fängelseuppror är att det absolut mest verksamma sättet att få stopp på ett massbeteende är massmärta eller masskräck. Se till att folk får ont så slutar massbeteendet och individen går över till att skydda sig själv. Eller skräm sönder massan till rädda individer. Europeisk och brittisk polis brukar storma massan med batonger, ibland med täckning av vattenkanoner och tårgas, med åtföljande mängder av skador och ett par dödsfall per kravall i medel. I USA sätter man in Nationalgardet med skarpladdade vapen. Svensk polis försöker i allmänhet använda ridande poliser för att skrämma sönder en massa. Säga vad man vill, men jag föredrar nog den svenska modellen.

"med tanke på hur rädd man nu blir av vapen kanske varningsskott vore något att rekomendera?"

Tänker man logiskt och med massbeteende i bakhuvudet, i larmet av en kravall hörs inte ett pistolskott. I och med att vi dessutom talar massbeteende så kan också vad som helst hända. Massan kan lika gärna få för sig att anfalla som att fly i panik. Varningsskott är därmed inte att rekommendera i en kravallsituation. Om du får ett resultat så är effekten alldeles för oförutsägbar.

Tänker vi subjektivt för den enskilde hotade polisen, om han är så rädd att han drar drar vapen så gör han det inte i syfte att skjuta varningsskott. Han siktar mitt i största delen av målet.

"på samma sätt som fredliga fotbollsfantaster inte bör se på matcher där det kan bli bråk?"

Fredliga fotbollsfantaster sitter inte mitt inne i bråket. De tar sig bort från de som bråkar. Fredliga demonstranter står inte mitt inne i stenkastargängen. De låter bli att kasta sten.

"i så ger vi faktiskt grabbarna med ansiktsmask och gatsten rätt -och DET tänker jag inte göra!"

Är du alldeles rysk? Hur sjutton kan man ge stenkastarna rätt genom att demonstrera utan stenkastare? Hur sjutton kan man ge stenkastarna rätt genom att dra sig ifrån dem som kastar sten? Nånstans är det en jefligt bakvänd logik här, och jag skulle definitivt uppskatta en logisk förklaring på hur icke-våld ger våldsanarkister rätt.
 

lave

Warrior
Joined
9 Aug 2000
Messages
340
Re: Crowd behaviour

du är knepig att argumentare med, du kan alldeles för mycket ... jag böjer mig för dina argument om HUR man skall ta hand om kravaller, då du kan mer än mig. du har nog rätt där.

däremot tror jag att du missförstod mig litegrann på slutet: min poäng är att det är viktigt att skydda fredliga demonstranter, som INTE kastar gatsten, och framförallt deras rätt att framföra sina åsikter i lagliga demonstrationer. man ska inte tvinga dem bort från centrum -utan det är stenkastar anarkisterna som måste bort. angående problematiken att få bort dessa böjer jag mig -mer eller mindre- för dina argument. fredliga demonstranter skadas lika mycket av stenkastarna, de kan inte framföra sina åsikter, de kan få stryk (av polis eller stenkastare) och de får dessutom sina argument förlöjligade av stenkastarna ("jaha, du är mot globalisering, då är du kommunist-vegan-terrorist"). jag ger inte de som kastar sten rätt på någon vinkel. de är till skada för alla parter. (inklusive puckot som blev skjuten, det var nästan komiskt att höra hans åsikter om vad som hände i en interjuv efteråt: "polisen provocerade mig till att vråla "fascistsvin" och kasta gatsten." jo du......

det är därför jag gillar dumhögern mer än dumvänstern, dumhögern slår åtminstonde inte sönder saker när de inte förstår...

som jag sa -jag tycker inte om att spela på våldsverkares villkor (trots att det behövs ibland!)
 

Marcus_UBBT

Warrior
Joined
25 Nov 2000
Messages
361
Re: Rätt till förtryck? [OT]

<blockquote><font size=1>Svar till:</font><hr>

De väljer att vara förtryckta av samhället och därmed mig, å någon annans vägnar. Det tycker jag nästan är mer patetiskt än deras insats som stadsgerilla, och IMHO så får de skylla sig själva.

<hr></blockquote>



ähh... drar alla över en kam eller? ok, nu säger vi att du bara avser AFA och liknande våldsivrare, men ändå, vafan det är fan inte deras val att vara förtryckta. visst, alla de därna talar ju jämft för de i tredje världen osv men hur skulle det se ut ifall det kom upp 1 miljard fattiga kineser, indier, och negrer till Göteborg och risade avenyn istället? jag menar, bara för att man själv inte är förtryckt betyder det väl inte att man inte ska få ställa sig upp å försvara nån annan? känns tjatigt att dra paralleller till judarnas situation och andra världskriget, du hajar väl i alla fall vad jag menar.

ok, nu tappade jag en annan tråd, men skit samma.
 
Top