Nekromanti Star Wars, Levels och D20 i allmänhet.

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Re: Vart står detta?

Alternativregler för att avancera feats och skills (och även spells) separat finns här: 3.5DMG:197-198
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,636
Location
En mälarö
Re: Tips & Boktips

[ QUOTE ]
Japp. Jag har ett jättebra förslag, tyvärr har jag inte det renskrivet så att andra kan njuta dess frukter såsom jag kan. Mitt heta tips är att gå och läsa hur man gjort i BESM d20 där man delat upp alla delkomponenter i levelskapet till poäng där man får ett visst antal poäng i erfarenhet efter varje session som man sedan kan spendera på förbättringar.

Kort sagt så kommer man runt de begränsningar som level-systemet har, utan att rucka på dess balans som är grunden för att få möten och svårigheter i spelet som ligger i paritet med äventyrargruppens kunskaps och mäktighetsnivåer.


[/ QUOTE ]
Tycker jag låter som DoD6 Expert. :gremtongue:

/Anders
 

Big Marco

Läskig
Joined
20 May 2000
Messages
6,968
Location
Sandukar
Re: Jag visar min om du visar din!

Dock så måste krigaren i princip ta av sig sin rustning för att kasta sina "för striden boostade" spells, eftersom hans Spell Failure lär vara ohemult stort. Så efter han har kastat sina spells och tar på sig rustningen har varaktigheten brännt ut.

Fast jag gillar Multiklassande. I Modern är jag just nu 2xSmH/4xFsH/4xSol. Fast Modern gynnar multiklassning bättre än D&D. Hur det ser ut i SW har jag noll koll på.
 

Archer

Swashbuckler
Joined
22 May 2000
Messages
1,999
Location
Mölltorp, Sverige
Default i d20 systemet mer eller mindre antar man att träning är något som sker "in-between adventures" som det formuleras i DMG. Dock så föreslår jag följande;
1. Träning krävs innan man kan avancera. Om man så bara kort beskriver hur den går till, eller spelar igenom den, må vara något som man kan ta ställning till från tillfälle till tillfälle.

2. Man kan ta en annan approach på utdelning av Feats och Skill points. Istället för att man får dem när man avancerar, så ger avancering möjlighet att få dem istället (det vill säga, att man är erfaren nog att kunna lära sig något nytt). Feats och skill-points kan då delas ut allt eftersom rollpersonerna genomgår träning för att lära sig nya trick och får undervisning i färdigheter. Man utgår alltså ifrån att då man stiger en level, så öppnas möjligheterna att lära sig istället för att binda feats och skills till leveln. Leveln blir då mera en måttstock på "allmänn" erfarenhet än erfarenhet i färdigheter och trick.
 

Lindenius

Swashbuckler
Joined
10 Jun 2003
Messages
1,896
Location
Umeå
Dividera mera

Det största problemet är rollpersonerna och hur de avancerar i Levels. Från början är det inga större problem och går undan... Men efter det tar det längre och längre tid. Att då ens börja tänka på att byta "class" , exempelvis välja att bli en Force Adept på level 16 blir nästintill meningslöst då denne Force Adept kommer att avancera ytterst långsamt i sitt kunnande på grund av att han har så mycket erfarenhet från tidigare yrken.
Att lära sig de simplaste saker kommer ta lång, lång tid.
Gosh! Det där känner jag igen! Det var nog min största kritik mot systemet när vi konverterade våra gubbs från D6 till D20.

Vi löste problemet (till viss del) genom att dela antalet skillpoints man skulle få för nästa level med antalet xp som krävdes. Det vill säga om det krävdes 4000 xp till nästa level och ens karriärval skulle ge 8 skill points, så fick vi 1 skillpoint per 500 xp.

//erik. jättemätt
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,975
Location
Barcelona
Men efter det tar det längre och längre tid.

Säker på att du inte missat något nu? I den variant av SW d20 som jag har spelat (1st ed) så är iallafall mängden XP man får per spelmöte direkt proportionerlig mot ens level. Tanken är att det ska ta ungefär lika lång tid mellan varje level.
 

Lindenius

Swashbuckler
Joined
10 Jun 2003
Messages
1,896
Location
Umeå
I den variant av SW d20 som jag har spelat (1st ed) så är iallafall mängden XP man får per spelmöte direkt proportionerlig mot ens level. Tanken är att det ska ta ungefär lika lång tid mellan varje level.
Så om en level 10:a och en level 3:a är med i samma spelgrupp får 10:an mer xp? För samma handling?

//erik. skeptisk
 

Archer

Swashbuckler
Joined
22 May 2000
Messages
1,999
Location
Mölltorp, Sverige
Nej, XP delas ut individuellt. Men eftersom Level 3 karaktären är såpass mycket mer oerfaren än Level 10 karaktären lär han lära sig mer, och därmed så minskar avståndet i skicklighet snabbt mellan dem.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,975
Location
Barcelona
Så om en level 10:a och en level 3:a är med i samma spelgrupp får 10:an mer xp? För samma handling?

Som regeln var skriven så tror jag att XP baserades på gruppens högsta eller sammanlagda level eller någonting sådant, men jag kommer faktiskt inte ihåg.
 

Lindenius

Swashbuckler
Joined
10 Jun 2003
Messages
1,896
Location
Umeå
Nej, XP delas ut individuellt. Men eftersom Level 3 karaktären är såpass mycket mer oerfaren än Level 10 karaktären lär han lära sig mer, och därmed så minskar avståndet i skicklighet snabbt mellan dem.
Aha... men ponera då att både Level 3 och Level 10 just bytt klass till Bagare lvl 1. Konsekvensen av det är att nybörjaren lär sig baka och får featsen "Stor gräddtårta" och "great klyvning av tidigare nämnda tårta" mycket snabbare. Det är ju inte särskilt logiskt.

//erik. går hem för dagen
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,964
Location
Stockholm
Det stämmer …

Logik hör inte hemma i d20. I stället handlar det om rättvisa och spelbalans.

Level 3-gubben har inte mycket att hämta mot utmaningar som är vardagsmat för level 10-gubben. Därför ser reglerna till att level 3-gubben raskt kommer ikapp.

Ingen logik alls, men ganska fiffigt.

Försöker man tillämpa verkligheten på d20 gör man sig en stor otjänst; det primära syftet med d20 är ju knappast att vara verklighetsefterhärmande. Man får ta det för vad det är helt enkelt.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Aha... men ponera då att både Level 3 och Level 10 just bytt klass till Bagare lvl 1.
Ponera att ett barn med fyra års kunskap av svenska och en gamling med 82 års kunskap av samma språk tar och börjar umgås med engelsktalande och börjar plugga engelska.

Om det jag har fått lära mig stämmer så kommer barnet att anamma det nya språket mycket snabbare än gamlingen, samt få ett mycket bättre uttal tidigare.

Så det finns en utmärkt logik i spelet, om man bara är på det humöret.
 

Lindenius

Swashbuckler
Joined
10 Jun 2003
Messages
1,896
Location
Umeå
Ignoranta D20

Om det jag har fått lära mig stämmer så kommer barnet att anamma det nya språket mycket snabbare än gamlingen, samt få ett mycket bättre uttal tidigare.

Ja, fast nu är det ju knappast de extremerna vi har att göra med. Dessutom - D20 ignorerar ålder. I vår kampanj var min lvl 8 Jedi Guardian typ 21 bast och i princip alla andra i gruppen från lite till mycket äldre, men hade lägre levlar. Så resultatet blev: "ledsen grabben du kommer bli en sämre tårtmakare för du har varit runt i galaxen och viftat med ditt svärd för mycket".

Så det finns en utmärkt logik i spelet, om man bara är på det humöret.
Hmmm.... mjo.. jag förstår logiken, men den suger gutpeng om man är level 10-snubben. Därför var jag aldrig på det humöret :gremfrown:

//erik. dog i en explosion i kampanjens klimax. det var jobbigt men helt korrekt.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Ignoranta D20

D20 ignorerar ålder
Språkkunskaper ignorerar också ålder. Språkkunskaper får man med åldern vare sig man vill eller inte, eftersom man tänker med språket. Därför tycker jag att det var ett bra exempel. Det är inte så att man inte kan lära gamla hundar sitta; utan det är så att man inte kan lära duktiga hundar sitta.

När det gäller språk så blir man duktig med åldern, vare sig man vill eller inte (även om det varierar lite från person till person), men när det gäller annan kunskap så skaffar man sig det när man vill det, och det går att vara väldigt lyhörd och snabblärd även när man kommit upp i höga åldrar. (som vanligt är det så att akademiker och andra bildade personer är de som är dummast - ni vet ju vad jag tycker om personer med bokkunskaper)

Hmmm.... mjo.. jag förstår logiken, men den suger gutpeng om man är level 10-snubben. Därför var jag aldrig på det humöret
Yeah, den är inte klockans, men BRP och Westerns (m.m.) erfarenhetsregler är också helt pudas. Erfarenhet är svårt som fan att emulera.

DnD är i grund och botten spelmässigt inriktade. Man skall utvecklas i ett ständigt framåtskridande, så att ens utmaningar alltid blir svårare och svårare (istället för att skifta fram och tillbaka (eller stå still på en och samma plats)) och så att man hela tiden har vissa mål att se fram emot (döda drakar, till exempel). Eftersom utmaningarna förväntas öka i samma takt som rollpersonernas skicklighet så krävs det också mer och mer av en när man skall levla.

Alltså; den kille som har 10 levlar Krigare och en enda level bagare; den utmaning som är 50% svår för honom, den är ju mycket tuffare än en halvsvår utmaning för en ungspoling som bara är första leveln bagare. Så; så länge som de övervinner en och samma utmaning, så blir erfarenheterna viktigare för ungspolingen än för den erfarne krigaren.

Det är ju superlogiskt. Ur spelets perspektiv. Det funkar inte ur vissa andra perspektiv.
 

Blasphemy

Swashbuckler
Joined
4 Jul 2000
Messages
2,369
Location
Göteborg
Med logik och av att ha läst inlägg...

Rent logiskt tänkande och av att ha läst inlägg här så får man helt enkelt bita i det sura äpplet.

D20 är ett ologiskt system (nog det mest ologiska av alla de system jag känner till tillsammans med MERP och Rolemaster) när det gäller karaktärsavancering. Det är ju något som inte ens den mest inbitne D&D:are kan argumentera emot väl.
Faktum kvarstår att en person på hög level lär sig mindre än en person på låg level och det har vare sig med ålder, kön eller ras att göra (när det gäller Star Wars i alla fall).

Jag undrar om man skulle kunna stycka upp levelsystemet till ett större antal levels där stegen inte är lika stora, fast man levlar oftare, och att det ständigt är samma mängd Xp som krävs?

Fast vilket jobb det skulle bli i ett så stelt system som D20. Det är ingen som har några tankar om detta eller kanske försökt sig på en sådanhär uppstyckning?
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Med logik och av att ha läst inlägg...

Jag undrar om man skulle kunna stycka upp levelsystemet till ett större antal levels där stegen inte är lika stora, fast man levlar oftare, och att det ständigt är samma mängd Xp som krävs?
Då är det nog bättre att gå över till BRP på en gång.

Jag har inte sett något regelsystem som är ens i närheten av att vara vettigt/trovärdigt när det gäller inlärning/träning. BRP är det verkligen inte. d20 är, precis som du skriver, inget vidare, men det är inga andra rollspel heller. d20 emulerar i vart fall en sorts utveckling helt okej, och den gör det på ett sätt som kan motiveras ur spelets perspektiv: Ponera att en level inte bara talar om vad du lärt dig, utan också om vilka färdigheter du måste hålla vid liv. Då framstår det snabbt att en multiklassande rollperson får det svårt med sin nya klass (han måste ju samtidigt träna upp de gamla kunskaperna så att inte de faller i glömska) och att han lär sig långsammare än en gröngöling på området.

Faktum kvarstår att en person på hög level lär sig mindre än en person på låg level
Nja. Den med hög level kan ju ta sig an svårare utmaningar än hans vän, så han får ju mer XP också. Det är väl inte så konstigt? Att laga pytt i panna kan vara jättelärorikt för en person som aldrig sett ett kök tidigare, men det är knappast något som finslipar en stjärnkocks yrkesförmågor. Så; hög level kräver höga utmaningar för att inte levlandet skall bromsas in avsevärt. Det låter ju logiskt.

(I vart fall lika logiskt som BRP)

Jag avskyr i regel erfarenhetsregler, men i d20 har de iaf en spelmässig funktion; allteftersom man spelar, så öppnar sig nya utmaningar för en som verkligen är annorlunda än de utmaningar man tidigare kunnat ta sig an. Alltså riskerar man inte blott sin rollpersons liv när man spelar d20 och ställs emot ett dödligt hot, utan också den värld av möjliga utmaningar som öppnats för denne.

Dör hela gruppen så får man börja om från början (om man nu har en spelledare som gillar spelmässigheten i d20). Det är en drastisk skillnad i d20 att spela med en låg- resp. höglevelrollperson. Det är det inte i samma utsträckning i DoD eller andra vanliga BRP-spel.
 

Blasphemy

Swashbuckler
Joined
4 Jul 2000
Messages
2,369
Location
Göteborg
Re: Med logik och av att ha läst inlägg...

Jag tycker det är synd att man skall behöva gå över till BRP på en gång för att få ett vettigt system att avancera för karaktären.

Jag har inte sett något regelsystem som är ens i närheten av att vara vettigt/trovärdigt när det gäller inlärning/träning.
Nej detta är mycket svårt att simulera i spel och man kan ju inte få det exakt som verkligheten. Men det som stör mig är att D20 är sämst på det (tillsammans med Rolemaster och MERP möjligen) och att det trotsar normal logik (inte spelets logik) vilka alla andra spel försöker följa.
Att hävda att man måste hålla igång sina övriga färdigheter och därför inte kan lära sig något nytt låter ju trist. Fast det är klart. Man skulle kanske kunna göra någon enklare regel om att man under träning får försaka tidigare levels eller flytta om skillpoints och feats.


Nja. Den med hög level kan ju ta sig an svårare utmaningar än hans vän, så han får ju mer XP också. Det är väl inte så konstigt? Att laga pytt i panna kan vara jättelärorikt för en person som aldrig sett ett kök tidigare, men det är knappast något som finslipar en stjärnkocks yrkesförmågor. Så; hög level kräver höga utmaningar för att inte levlandet skall bromsas in avsevärt. Det låter ju logiskt.
(I vart fall lika logiskt som BRP)
Nu måste du ha knarkat pytt i panna?! Det låter inte det minsta logiskt ens om du jämför med ptjaaa det uslaste av alla usla rollspelssystem.

Låt mig måla upp följande scenario.

Luke Skywalker är en skicklig pilot och krigare och har en level på 8. Han bestämmer sig dock för att lära sig mer om kraften så att han skall kunna konfrontera sin onde fader och rädda galaxen. Han far således till en träskplanet och möter en rynkig och grön liten filur som vill lära honom kraften.
På planeten finns även en nykommen lärling vid namn Blasphemy (level 1).

För det första. Yoda kan inte lära ut något under de månader som Blasphemy och Luke Skywalker vistas i träsken eftersom det inte finns regler för träning. Således övar och över de men är fortfarande inte ett steg närmare att lära sig något om kraften och få en level som Force Adept.

Men låt oss säga att de får en massa Xp från oväntade håll. Genast blir det klart och tydligt att Blasphemy kommer att avancera snabbare som Force Adept även om han är mindre intelligent, sämre på att hantera kraften och tja bara är uslare i allmänhet. Detta eftersom han inte gjort något i sitt liv.
Luke har däremot stora svårigheter att lära sig saker om kraften eftersom han är bra på att köra X-wing och meka med fuktfarmar.

Om detta hade varit i BRP (eller vilket annat system som helst förutom D&D, MERP och Rolemaster) som du hackar ned på så skulle det fungera betydligt smidigare. Då skulle både Luke och Blasphemy tränat, de hade fått erfarenhetpoäng att sätta på sina nya färdigheter och skulle lära sig i jämn hastighet. Bara för att Luke är bättre på att köra X-wing gör således honom inte sämre i Kraften.

Där har du D20 buggen... den stora och till synes oövervinneliga... Rollpersonerna blir helt enkelt gravare och gravare CP-skadade ju mer de levlar. Personligen tror jag att det beror på att de tvingas att döda så måna för att lära sig något... fast det är ju bara min åsikt.
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Re: Med logik och av att ha läst inlägg...

Men det som stör mig är att D20 är sämst på det (tillsammans med Rolemaster och MERP möjligen) och att det trotsar normal logik (inte spelets logik) vilka alla andra spel försöker följa.
Här gör du två fel. Du sätter likhetstecken mellan logik och realism. Och du skriver att alla andra spel försöker vara realistiska.
Det första förvirrar, det andra är uppenbart absurt, eller hur?

Yoda kan inte lära ut något under de månader som Blasphemy och Luke Skywalker vistas i träsken eftersom det inte finns regler för träning. Således övar och över de men är fortfarande inte ett steg närmare att lära sig något om kraften och få en level som Force Adept.
Det finns enkla och klara regler för det Luke sysslar med där.
Multiclassing.
Han kommer dit för att bli force adept och blir det också.
 

Basenanji

Postd20modernist
Joined
4 Nov 2002
Messages
9,288
Träning

På sidan 58 i PHB står det lite luddigt att rollpersonerna faktiskt tränar (mellan äventyren) och att den kunskapsökning som illustreras av xp's konsolideras under dess träningspass.

Så i någon mån kan man träna i DnD! :gremsmirk:

Där har du D20 buggen... den stora och till synes oövervinneliga... Rollpersonerna blir helt enkelt gravare och gravare CP-skadade ju mer de levlar. Personligen tror jag att det beror på att de tvingas att döda så måna för att lära sig något... fast det är ju bara min åsikt.
Tja, du verkar ha ringat in ett problem och därmed är du närmare en lösning, eller hur? Bra jobbat! :gremsmile:

Själv duger de där reglerna åt mig- jag kan överse med vad som verkar vara en "glitch" i reglerna. Skulle ett sådant problem inträffa i in spelgrupp är jag säker på att vi hade tillgripit en snabb, pragmatisk, lösning för att komma undan vissa regelproblem.

Men, jag vill upplysa dig om att vissa kunskaper är svårare att tillgodogöra sig när man är vuxen än när man är ung.
Detta både i IRL och i rollspel.
Jag har precis upptäckt hur kul det är att spela bandy- varpå jag har ramlat nåt så inåt h-e! :gremlaugh: Jag har blåmärken överallt, en konstig armbåge fylld med ledvätska, konstant ont i höften och ett krånglande knä. Du förstår, jag kan liksom inte åka skridskor...än! Min femåring är däremot säkerheten själv på isen trots att han bara har åkt i tre månader.

Jag vet inte hur gammal du är Blasphemy, men vill du lära dig något nytt, riktigt bra, rekommenderar jag att du är så ung som möjligt när du försöker lära dig det!
:gremwink:
Vänligen,
Basenanji
 

Lindenius

Swashbuckler
Joined
10 Jun 2003
Messages
1,896
Location
Umeå
Inlärning och ålder

Fast inlärning handlar inte bara om att man är biologiskt yngre. Jag misstänker (utan att ha några studier som kött på benen) att det till stor/viss/liten del också handlar om att man som äldre har mer att göra.

Äxämpäl: Erik (29) och hans dotter Alva (3) ska lära sig spela ett TV-spel under en dag. Under den dagen måste Erik, förutom att träna TV-spel; laga mat, svara i telefon, ta hand om tvillingarna, svara i telefon igen, ta hand om tvillingarna, laga mat, betala räkningar etc. Alva behöver, förutom att spela; äta.

Så när Luke kommer till träskplaneten och verkligen bli isolerad från alla omvärdens bekymmer så borde han rimligen lära sig (nästan) lika snabbt som en femåring.

//erik. the art of vuxen
 
Top