Strategier för oss med afantasi?

[Svarte Faraonen]

Jag har också afasi. Och jag tror det förklarar varför jag aldrig gillat dungeons.

Afasi eller afantasi? De är två olika saker.

 

[God45]

Det ena behöver väl inte utesluta det andra? Alla beskriver med ord. Jag har inga problem med att föreställa mig en plats. Här finns det träd, därborta ett korsvirkeshus, i fjärran snötäckta berg. Sedan använder jag ord för att beskriva den här platsen. Jag kan inte se platsen för mitt inre öga, men det betyder ju inte att jag inte kan föreställa mig den. Om du skulle spela med en blind spelledare, skulle du också säga att hen beskriver platsen med ord och inte som en verklig plats, bara för att hen inte kan se den? Att hen inte kan föreställa sig platsen, bara för att hen inte kan se?

Man märker absolut skillnaden mellan någon som ser platsen och beskriver den och någon som bara använder ord. Det finns en skillnad man märker i om de har qualia eller inte.

Jag vet inte, har inte spelat med en spelledare som har en synskada.

 

[Genesis]

Det ena behöver väl inte utesluta det andra? Alla beskriver med ord. Jag har inga problem med att föreställa mig en plats. Här finns det träd, därborta ett korsvirkeshus, i fjärran snötäckta berg. Sedan använder jag ord för att beskriva den här platsen. Jag kan inte se platsen för mitt inre öga, men det betyder ju inte att jag inte kan föreställa mig den. Om du skulle spela med en blind spelledare, skulle du också säga att hen beskriver platsen med ord och inte som en verklig plats, bara för att hen inte kan se den? Att hen inte kan föreställa sig platsen, bara för att hen inte kan se?

En fras ur Wikipedialänken som @Svarte Faraonen gav: "Bland annat visade han hur personer som identifierade sig med att sakna förmågan att visualisera mentala bilder ändå ofta uppvisade en tendens att kunna ge detaljrika beskrivningar av saker de sett och upplevt." Dessa saker de sett och upplevt ses ju otvetydligen som "verkliga" av personen som beskriver, och de kan beskrivas i detalj från minnet.

Jag skriver väldigt mycket i den här tråden, men det är för att jag tror att folk som kan visualisera ofta tror att det är en jätteviktig grej som är fundamental för vad de gör. De tror att för att kunna föreställa sig huruvida gröna gardiner skulle se snyggt ut i fönstret så måste man frambringa en mental bild i huvudet av fönstret med gröna gardiner och liksom titta på den. Jag kan säga att röda gardiner skulle passa bättre i mitt fönster än gröna, och jag behöver inte visualisera för att säga detta.

 

[Genesis]

Man märker absolut skillnaden mellan någon som ser platsen och beskriver den och någon som bara använder ord. Det finns en skillnad man märker i om de har qualia eller inte.

Jag vet inte, har inte spelat med en spelledare som har en synskada.

Jag tror att du blandar ihop förmågan att visualisera med förmågan att föreställa sig. Jag kan föreställa mig en plats utan problem, men jag har väldigt svårt att visualisera den. Jag vet precis hur det ser ut hemma i mitt barndomshem, och kan beskriva det i detalj. Att säga att mitt barndomshem "bara är ord" vet jag inte riktigt vad det skulle betyda. Jag skulle också kunna rita det från minnet. Men jag kan inte visualisera det.

 

[Genesis]

Jag tänker att folk som tror att afantasiker inte kan föreställa sig saker måste bli förvånade när deras kompis känner igen dem på stan. Tror @God45 att jag känner igen min vän genom slutledningsförmåga? "Hm, jag vet att min kompis har kort hår och ofta klär sig i skinnjacka. Det där skulle kunna vara han!" Nej, jag vet såklart precis hur min kompis ser ut, även om jag inte kan skapa mig en mental bild av honom i skallen.

 

[God45]

Jag tänker att folk som tror att afantasiker inte kan föreställa sig saker måste bli förvånade när deras kompis känner igen dem på stan. Tror @God45 att jag känner igen min vän genom slutledningsförmåga? "Hm, jag vet att min kompis har kort hår och ofta klär sig i skinnjacka. Det där skulle kunna vara han!" Nej, jag vet såklart precis hur min kompis ser ut, även om jag inte kan skapa mig en mental bild av honom i skallen.

Nej det tror jag inte och jag har inte skrivit något som antyder det heller. Det känns som att du tar min beskrivning av att ha spelat med spelledare med afantasi som en attack och det var den inte menad som. Är du övertygad om att det inte märks någon skillnad så är det ju bra för dig.

 

[Quadrante]

Skulle man alltså generellt kunna säga följande ”att den med afantasi gynnas av längre etablerande beskrivningar” och ”när något är beskrivet och etablerat går det bra att referera till utan längre beskrivning”.

 

[Monokel]

Man märker ganska snabbt om ens spelledare har afantasi dock. Beskrivningarna av saker tenderar att vara förberedda listor eller så är beskrivningarna väldigt tekniska och utan detalj. Det är som att istället för att spela Skyrim så spelar man Akalabeth.

Nää, att kunna visualisera saker och att kunna beskriva saker är två skilda färdigheter. Det du beskriver är spelledare som tycker att beskrivningar är jobbiga eller onödiga (eller nån som verkligen gillar blorb).

 

[Genesis]

Nej det tror jag inte och jag har inte skrivit något som antyder det heller. Det känns som att du tar min beskrivning av att ha spelat med spelledare med afantasi som en attack och det var den inte menad som. Är du övertygad om att det inte märks någon skillnad så är det ju bra för dig.

Ja, sorry, jag gick lite för långt här. Tog nog lite illa upp vid påståendet att mitt föredragna spelsätt är "fundamentalt något mindre och mindre vackert".

Det kan absolut vara så att du märker skillnad på spelledare med afantasi och spelledare utan det (fast liksom, hur många sådana spelledare har du spelat med? Hur vet du att det är afantasin och inte något annat som gör skillnaden?), men det jag vänder mig mot är att den som inte visualiserar en plats bara säger "ord". Liksom, jag kan ju uppenbarligen föreställa mig en plats och beskriva den från minnet, så varför skulle jag inte kunna föreställa mig en påhittad plats och beskriva den? Jag kan ju inte visualisera mina minnen, heller.

Så visst, om du tycker att spelledare med afantasi har sämre beskrivningar så kan det vara så. Men det betyder inte att de inte kan föreställa sig en plats och beskriva den utifrån hur de föreställer sig att den ser ut.

 

[Puckohue]

Jag har livlig fantasi och god inre visualiseringsförmåga men jag är ganska dålig på att i ord beskriva det jag visualiserar. Lite skämtsamt är det som om jag förutsätter att spelarna ser det jag ser (i min fantasi).

Det är något jag måste anstränga mig för att få rätt, som spelledare. Lättast är det om jag ser till att ha två tre adjektiv och eventuella viktiga detaljer redo i förväg. Förutom sådant som är ledtrådar el dyl fungerar det oftast bra om jag bara lyckas aktivera spelarnas fantasi så att de fyller i luckorna själva.

 

[God45]

Ja, sorry, jag gick lite för långt här. Tog nog lite illa upp vid påståendet att mitt föredragna spelsätt är "fundamentalt något mindre och mindre vackert".

Det kan absolut vara så att du märker skillnad på spelledare med afantasi och spelledare utan det (fast liksom, hur många sådana spelledare har du spelat med? Hur vet du att det är afantasin och inte något annat som gör skillnaden?), men det jag vänder mig mot är att den som inte visualiserar en plats bara säger "ord". Liksom, jag kan ju uppenbarligen föreställa mig en plats och beskriva den från minnet, så varför skulle jag inte kunna föreställa mig en påhittad plats och beskriva den? Jag kan ju inte visualisera mina minnen, heller.

Så visst, om du tycker att spelledare med afantasi har sämre beskrivningar så kan det vara så. Men det betyder inte att de inte kan föreställa sig en plats och beskriva den utifrån hur de föreställer sig att den ser ut.

Jag har spelat med två sådana spelledare så det är inte en stora grupp, det kan bara vara dem.

Det är svårt att formulera sig här. ”Bara ord” var inte menat att vara nedsättande. Men det är svårt att prata om det eftersom det finns så få bra ord som beskriver skillnaden. Men det var inte meningen att vara kränkande.

Min upplevelse är att det märks en skillnad mellan de som ”upplever det de hittat på också visuellt” och de som inte gör det. Men som sagt, det kan bara vara de två jag spelat med.

 

[Sömniga Isaac]

Jag har livlig fantasi och god inre visualiseringsförmåga men jag är ganska dålig på att i ord beskriva det jag visualiserar. Lite skämtsamt är det som om jag förutsätter att spelarna ser det jag ser (i min fantasi).

Nu talar jag inte om dig i det här fallet, men förmågan eller avsaknaden att kunna beskriva det en ser hänger väl snarare ihop med läsning och mängden texter vi tar del av. Vi läser allt mindre i samhället, i vilket fall skönlitteratur, vilket direkt påverkar vår förmåga att skildra saker då vi saknar förebilder som ger oss verktyg för att använda språket för att måla upp bilder. Ett gott ordförråd kombinerat med ett aktivt läsande av olika skönlitterära texter tror jag har en större inverkan på vår förmåga att beskriva än vad anfantasi har.

 

[Puckohue]

Ett gott ordförråd kombinerat med ett aktivt läsande av olika skönlitterära texter tror jag har en större inverkan på vår förmåga att beskriva än vad anfantasi har.

Det låter så när man läser tråden. Men förutom ordförråd tror jag det även handlar om träning i att verbalisera ”det inre”. Det är bl.a. därför det finns författarskolor. Jag tror den där verkstadsklubben här på wrnu har tränat sånt också (eller så har jag inbillat mig det).

 

[Sömniga Isaac]

Det låter så när man läser tråden. Men förutom ordförråd tror jag det även handlar om träning i att verbalisera ”det inre”. Det är bl.a. därför det finns författarskolor. Jag tror den där verkstadsklubben här på wrnu har tränat sånt också (eller så har jag inbillat mig det).

Helt klart, det var lite dumt av mig att säga att läsning är lösningen för riktigt så enkelt är det ju inte. Som med allt lärande och utvecklande handlar det ju om hur verktyg används. Om jag bara läser oreflekterat utan att fundera på varför eller hur författaren använder språket så kanske jag snappar upp saker, tänker jag på det medvetet börjar jag förmodligen notera tekniker och arbetar jag under vägledning av någon insatt tillsammans med andra så kommer jag förmodligen få väldigt många insikter i hur olika tekniker samverkar med varandra.

 

[Man Mountainman]

Skönlitterärt kan jag förstå, till och med uppskatta, den typen av vrickade beskrivningar (annars hade det varit nästan omöjligt att läsa, exempelvis, China Miéville) men ställd inför det knarrande dysterberget blir jag villrådig, det saknar en materialitet som i princip krävs för att jag ska klara att göra något med det. Vissa spel klarar av att vara konstiga utan att exkludera mig som inget inre ser: Ultraviolet Grasslands (2019) exempelvis, ett fantasyspel som fokuserar på karavanresor där den märkliga världen presenteras pö om pö och där karavanens administration alltid går att falla tillbaka på när omvärlden tycks för ogenomtränglig.

Är det verkligen din afantasi som sätter käppar i hjulet här? Jag menar, vad hjälper fantasi ställd inför vrickade beskrivningar – det är väl just precis sådana beskrivningar som är svåra att föreställa sig visuellt och där föreställningen kan tendera att leda fel? Jag vet förstås inte, men jag tänker spontant att vad gäller knarrande dysterberg och liknande så måste man använda just precis konceptuellt snarare än visuellt tänkande, just eftersom beskrivningen inte låter sig mappas direkt mot något påtagligt. Typ, "ok ett dysterberg är antagligen stort och antagligen dystert, så jag försöker väl liva upp det. Bjuder på godis och berättar en rolig historia."

Nånå... tror att fantasi kan vara både en fördel och en nackdel. Jag kan inte riktigt köpa Genesis övertygelse att det inte fyller någon funktion alls (varför har vi det då?) men jag misstänker också att det ibland kan göra att tanken lite väl snabbt leds in på ett bestämt spår när hjärnan beslutar sig för en visuell representation innan all data är inne och därför bortser från möjligheter.

 

[Genesis]

Jag kan inte riktigt köpa Genesis övertygelse att det inte fyller någon funktion alls (varför har vi det då?)

Mitt spontana svar är ”bieffekt”. Jag vet inte om det helt saknar funktion. Bästa svaret på detta skulle man nog få om man frågade någon som haft en visualiseringsförmåga och sedan tappat den. Men jag tror att det är mycket mindre viktigt än visualiserares intuition säger.

Känns lite relaterat till det där gapet där vi fattar beslut innan vi själva är medvetna om att fatta det. Jag tror att bilderna är en output, inte en input.

 

[Man Mountainman]

Mitt spontana svar är ”bieffekt”. Jag vet inte om det helt saknar funktion. Bästa svaret på detta skulle man nog få om man frågade någon som haft en visualiseringsförmåga och sedan tappat den. Men jag tror att det är mycket mindre viktigt än visualiserares intuition säger.

Känns lite relaterat till det där gapet där vi fattar beslut innan vi själva är medvetna om att fatta det. Jag tror att bilderna är en output, inte en input.

Det finns helt säkert forskning på detta. Ska höra med mina kollegor som är intresserade av sånt här jox.

Men ja, det kan ju vara både input och output. Hjärnan gör, i min förståelse, sådant hela tiden. Typ, när man ska sträcka sig efter något så skickar hjärnan ett motorkommando till armen, men den skickar även en kopia av motorkommandot till centrum för proprioception, som använder kopian för att förutsäga ("föresälla sig") hur armen kommer att kännas när motorkommandot blir åtlytt, och sedan använder hjärnan denna förutsägelse/föreställning för att justera armrörelsen.

Är väl inte orimligt att visualisering fyller en liknande roll.

 

[Quadrante]

Vad jag kom att fundera på när jag skrev är om det är någon här som lider av liknande problem och har funnit strategier eller hjälp för att underlätta rollspel utan en sinnets teater?

Jag har inte och lider inte av afantasi. Har dock dille på att beskriva saker ingående. Kan upplevas som en levande myllrande värld, eller som att handlingen kryper framåt långsamt (bägge stämmer nog).

Vet inte om det finns någon beskrivning eller sätt att beskriva som gynnar dig mer, om det finns skulle det vara intressant att höra.

 

[Monokel]

Nånå... tror att fantasi kan vara både en fördel och en nackdel. Jag kan inte riktigt köpa Genesis övertygelse att det inte fyller någon funktion alls (varför har vi det då?)

Bara för att undvika missförstånd: afantasi betyder namnet till trots att man inte kan se saker för sitt inre, men det betyder inte att man saknar fantasi. Det går utmärkt att fantasera ihop saker även för oss som inte ser bilder i huvudet.

 

[JohanL]

Jag brukar inte visualisera så mycket - när en persons utseende beskrivs i en bok, ser jag det mer som en beskrivning av egenskaper som författaren vill få något sagt med, än något som jag förväntas skapa en inre bild utifrån. Och jag tycker inte att jag lider mycket av det - jag behöver inte föreställa mig hur det ”faktiskt” ser ut för att kunna uppskatta en yppig miljöbeskrivning i fantasy, eller hur ett monster beskrivs i ord.

Om det känns som ett problem kan det väl vara bra att se till att ha kartor och referensbilder, eller ännu hellre jobba utifrån ett spel som gjorts från en visuell produkt - ingen behöver undra hur saker ser ut i Alien, Blade Runner eller Ur varselklotet.

Att SL kopierar upp och delar ut bilder på SLPs är också en enkel och effektiv lösning (och antagligen bra även för dem som visualiserar en massa).