Nekromanti Strid, hästar och höjder

[Dimfrost]

Eftersom frågan börjar bli väl OT på Eon-forumet flyttar jag mitt bidrag till diskussionen hit. Om vi antar att vi har ett enkelt stridssystem, där man väljer om man är offensiv eller defensiv varje runda och sedan förändrar anfallsslag och försvarsvärde utifrån vapen, vad ska man anta att påverkan av höjd eller häst är?

Jag hade tänkt mig att hästen eller höjdfördelen gör det enklare att vara defensiv. Om man valde att vara offensiv skulle man få en liten bonus på försvarsvärdet, och om man är defensiv får man en aning större bonus. Anfallsvärdet påverkas dock inte. Är detta rimligt? Jag resonerar som att man kan utnyttja hästen eller höjdfördelen för att lättare hålla motståndaren på avstånd, ungefär som om man har ett längre vapen.


/Dimfrost

 

[Phelan]

Tror det kan vara lite bättre att skilja höjd och häst och behandla dessa var för sig. Den främsta fördelen med en pålle är väl när den är i rörelse? Att då välja att vara defensiv med en häst verkar lite dumt. Nu vet jag inte hur du definierar "offensiv" och "defensiv", men så länge man håller hästen i rörelse så får man en defensiv fördel inte av att hästen sätter sig på bakbenen utan av att den kommer förflytta sig en hel del under stridsrundan, vilket gör det jobbigare för alla som vill försöka hinna fram och slå på ryttaren just för att de måste springa en massa samtidigt. (Om vi förutsätter att diskussionen rör ryttare vs person till fots, om alla är till häst tar det nog ut varandra.) Om man ska hålla hästen stillastående/defensiv försvinner ju mobilitetsfördelen. Förvisso kan man ju svänga runt med hästen mot motståndaren, men om den börjar slå mot hästen istället så lär man rätt snabbt få problem med att hålla koll på en häst som har fått ett svärd i pannan, eller dylikt.

En bisak jag funderade över när det gäller hela den här biten är hur stor träning på de specifika situationerna spelar in? En ryttare lär ju få träna på att slåss både mot fotfolk och mot andra till häst, men hur mycket träning får en vanlig fotsoldat i att slåss mot en ryttare? Hur mycket annorlunda måste man agera när man slåss till fots mot en ryttare? Är det såpass mycket att man skulle kunna tänka sig att låta eventuella modifikationer för att slåss till fots mot ryttare ska vara avhängiga om man fått specifik träning i detta eller inte?

Mvh / Phelan

 

[Illern]

En bisak jag funderade över när det gäller hela den här biten är hur stor träning på de specifika situationerna spelar in? En ryttare lär ju få träna på att slåss både mot fotfolk och mot andra till häst, men hur mycket träning får en vanlig fotsoldat i att slåss mot en ryttare? Hur mycket annorlunda måste man agera när man slåss till fots mot en ryttare? Är det såpass mycket att man skulle kunna tänka sig att låta eventuella modifikationer för att slåss till fots mot ryttare ska vara avhängiga om man fått specifik träning i detta eller inte?

Man kan ju också fundera på varifrån vapenskickligheten kommer ifrån. En vanlig fotsoldat kan säkert tänkas få viss träning mot hästar (teoretisk eller praktisk) men någon som tränat på egen hand eller någon som bara varit med i dueller eller idrott (i modernare bemärkelse)?

Jag tror att en häst är bra att ha både defensivt och offensivt. Förutom rörligheten känns det som att hästen i sig blir som ett vapen. Om en människa kliver fram mot en så är det väl en sak men fyrahundra kilo häst som kliver fram har lite mer tyngd bakom sina steg och är större att akta sig för och att bli omkullknuffad eller hamna i obalans är förödande i en strid. Sedan beror det väl på hur långa vapen fotgängaren har, ett spjut är väl att föredra fram ett kortsvärd, speciellt i formationsstrid?

 

[Rising]

Jag hade tänkt mig att hästen eller höjdfördelen gör det enklare att vara defensiv.

Ett defensivt val för mig låter som någon som stålsätter sig inför en anfallande fiende: Någon som vill dra ut på striden så länge som möjligt. Sådana val tycker jag inte du ska uppmuntra för ryttare. Tvärtom: Det jag tycker kännetecknar en ryttare är att han antingen rider in i striden, eller så rider han ifrån striden. Han avvaktar så ogärna som möjligt.

Därför tycker jag absolut att hästens rörlighet ska fungera som så att ryttaren har goda möjligheter att rida ifrån fienden helt och hållet (=ingen strid alls) eller att anfalla denne (=göra offensiva val).

Om två ryttare möter varandra vill du ju uppmuntra dem till att rida i full fart mot varandra, som i ett tornerspel, inte sant? Om du gör Defensiv till det bästa valet så blir det istället så att ryttare cirkulerar runt varandra och står still i väntan på att den andra skall göra ett utfall.

Sedan är det fråga om vad den anfallande ryttaren skall få för anfalls- och försvarsbonusar. Jag skulle tänka så här: Om en ryttare kom i full fart mot dig när du stod på marken med en yxa i handen, hur skulle du reagera? Vilket val skulle du göra i striden; skulle du vara Offensiv eller Defensiv? Jag skulle helt klart vara Defensiv. Jag skulle se upp för den framstormande hästen, vara avvaktande och undflyende och inte framjäkta något angrepp.

Så, gelémässigt skulle jag se till att den stackars fotsoldaten uppmuntrades till att vara defensiv. Ge ryttaren en bonus som fungerar bättre mot offensiva fotsoldater än mot defensiva dylika. Jag vet inte riktigt hur en sådan bonus skulle vara utformad, men jag gissar att du kan få problem med att uppnå den effekten med enbart plusmodifikationer på Anfall resp. Försvar. Det är möjligt att lösningen blir att införa en specialregel, och då gissar jag att någon form av "first strike" kommer att fungera bäst. Då kommer fotsoldaten att tänka "aha, det spelar inte så stor roll om jag väljer att vara Offensiv och skaffar mig en jätte-anfallsbonus, för med mitt låga försvar kommer jag ändå att bli nedriden innan jag får en möjlighet att hugga den där djäkeln. Jag måste se till att överleva riddarens angrepp om jag ska få en chans att utdela någon skada, så det är kanske bättre om jag väljer att vara Defensiv..."

Typ, men det finns många andra vägar att gå, också.

Det här med höjdens inverkan tror jag inte så mycket på, så det skulle jag undvika helt och hållet. Eller behandla separat.

 

[Cybot]

Att vara defensiv med en pålle under sig är inte att stålsätta sig.
Mot infanteri så håller man sig helt enkelt undan, mot annat rytteri så manövrerar du så att motståndaren får svårt att slå på dig. Såg för ett bra tag sen på ett par rullar när de visade hur kavallerister stred med sabel mot varandra till häst, ganska intressant. Mycket manövrerande för att komma in bakom motståndaren....
Det krävs dock att man är jäkligt skicklig ryttare för att det ska vara funkis.

Dessutom så var Sabelfäktning till häst tydligen en olympisk gren i de första moderna olympiska spelen, så det är möjligt att det går att få tag på några svartvita rullar om det.

 

[Dimfrost]

Du har nog rätt i att ryttaren tjänar på att vara offensiv. Däremot tror jag att han tjänar på det just genom att få högre försvarsvärde. En ryttare borde kunna manövrera och använda hästen och sin höjdfördel som skydd och på så sätt lämna färre blottor. Jag kan naturligtvis ha helt fel här, dock.

Det är inte så lätt att uppmuntra fotsoldaten till att vara defensiv. Systemet är inte så detaljerat att man egentligen har några vidare taktiska val; valet mellan offensiv och defensiv är snarare rollmässigt. Till viktiga strider, där man vill ha ett stort taktiskt moment, ska jag använda ett helt annat stridssystem, baserat på taktikkort. Systemet jag snackar om nu är så enkelt just för att det ska vara lätt att anpassa till ryttare, strid mot monster och så vidare.

Hmm... Mitt förslag nu är att ryttaren får +1 på försvarsvärdet oavsett taktik, samt +2 på anfallsvärdet om han är offensiv. Det borde ge ungefär rätt effekt.

(Strid till häst kommer knappast att höra till vanligheterna i Terone, så egentligen gör det inte så mycket om det blir knas, men det är ju alltid bra om reglerna känns hyfsat vettiga. När jag tänker efter lär man rida på rätt mycket andra kreatur än just hästar, och det kanske skulle vara kul att föra in skillnaden mellan olika riddjur också. Det borde kanske i sådana fall bara påverka strid ryttare emellan, så att ovanstående modell fungerar för alla fall av ryttare mot fotsoldat.)


/Dimfrost

 

[Härolden]

Jag skulle väl anse att en kille till häst automatiskt har initiativet, eller i alla fall får feta mängder plus i det. Om man kör DoDs variant med 'du-får-bara-handla-en-gång-per-runda' så innebär det mao att fotsoldaten måste använda sin handling till försvar, och bara får anfalla om ryttaren missar sin attack helt.

 

[Dimfrost]

Ja, där sa du ett sant ord. Det var så länge sedan jag behövde fundera på mitt stridssystem att jag hade glömt hur det funkade. Det finns ju mycket riktigt en initiativbonus som man kan laborera med också. Då tror jag att det hela blir en aning enklare.


/Dimfrost, senil

 

[Rising]

Att vara defensiv med en pålle under sig är inte att stålsätta sig.

Blanda inte ihop ordet "defensiv" med valet "defensiv" som finns i Dimfrost's system. Som jag kommer ihåg det så gör man först ett val att antingen vara offensiv eller defensiv, och beroende på det valet så får man sedan (beroende på ens utrustning) ett Anfalls- och ett Försvarsvärde som man använder för att se om man träffar motståndaren och/eller lyckas parera dennes angrepp.

Att "hålla sig undan" kan visserligen låta som en defensiv taktik, men det har inget med valet "defensiv" att göra.

En ryttare som saknar utrymme att rida iväg på kan nämligen fortsätta välja stridsalternativet "defensiv", så då tycker jag det är bättre att tolka det som en sorts stålsättning. Rider man undan så blir det inte strid alls, och om man inte kan rida undan fastän man ändå (av någon anledning) vill dra ut på striden och inte skada sin motståndare mer än nödvändigt, då tycker jag valet "defensiv" passar utmärkt: Det blir ett rätt dåligt stridssätt, men man kan ändå välja det, och det bör beskrivas på så vis att ryttaren avvaktar och väntar på fiendens angrepp.

Eller har jag missförstått systemet, Dim?

 

[Dimfrost]

Nej, du har inte missförstått systemet. Snarare hade jag ju glömt bort systemet själv, som jag skrev i ett annat svar i tråden. Det finns ju ett initiativvärde vi kan bolla med också. Valet mellan offensiv och defensiv (som jag har för mig jag ändrade till "anfallande" resp. "avvaktande") består främst i hur aggressiv man vill vara, och hur mycket man går in för att skada motståndaren även om det innebär att man löper större risk att lämna en blotta.


/Dimfrost

 

[Rising]

Bolla med intiativvärdet då. Det får ju den funktionen som jag tänkte på först; ngn sorts "first strike"-regel. Nå, hur du än gör så skulle jag uppmuntra ryttaren till att "anfalla" (eller vara "offensiv") medan fotsoldaterna bör uppmuntras till att vara defensiva (eller "avvaktande") i retur. Då får du fram bäst känsla, i mina ögon.

Den stora frågan (som skulle få mig att skita på mig om jag vore du) är hur du ska kunna få långa vapen (såsom pikar) att vara praktiska att använda mot framstormande hästar, medan yxor kanske inte är lika användbara...

För att lösa sådana utmaningar måste du ha någon form av sax, sten och påse-mekanik... Jobbigt, jobbigt... Räcker det med intiativet, eller måste du införa attribut och andra egenskaper? Eller ska du skita i det och för all framtid ha en bankande röst i ditt bakhuvud som säger "du suuuuger! mwa ha ha!"?

Rena rama blå tåget. Jag kan avslöja på en gång att det här är en sådan där fråga som får mig att banka huvudet i tangentbordet när jag klurar på Duellito.

 

[Grog]

jag vet inte hur du vill uttrycka det haer i speltermer men min syn paa naerstrid mellan fotgaengare och beriden/upphoejd person aer foeljande, om bortser fraan haestens hastighet etc:

en beriden person har en foerdel i att det aer laettare att slaa mot huvud, medan fotgaengaren har laettare att slaa mot ben och foetter. en genomborrad fot goer ont, ett genomborrat huvud, ja ni foerstaar...

vidare saa aer det laettare att faa kraft i slagen daa man slaar nedaat, speciellt med framtunga vapen som stridshammare. vapnets "fallhoejd" hjaelper ryttaren medan det motsatta torde vara sant foer fotgaengaren.

om fotgaengaren anvaender kort vapen maaste han gaa naera haesten, och daa kan ryttaren slaa oever huvudet mot skuldrorna daer man ofta aer saemre rustad. ett saadant anfall kan bli svaart att blockera om det kommer med kraft.

daermot om ryttaren aer stillastaande och ensam boer det vara laett att en fotsoldat faar till ett bra hugg i ryggen eftersom en haest kan knappast vaenda sig i tid foer att blockera anfall fraan mer aen en riktning. mao, rid genom dina fiender! och anvaend laanga spjutvapen om du inte vill bli nedriden.

mina tvaa kopparslantar.

 

[Dimfrost]

Den stora frågan (som skulle få mig att skita på mig om jag vore du) är hur du ska kunna få långa vapen (såsom pikar) att vara praktiska att använda mot framstormande hästar, medan yxor kanske inte är lika användbara...

Ja, det här är ju inte direkt ett enkelt problem. Eftersom mitt system strävar efter enkelhet i första hand tänker jag nog försöka vara nöjd med att långa vapen också ger bonus på initiativet, och därmed neutraliserar något av ryttarens fördel, men det känns inte som en alltigenom tillfredsställande lösning. Dock är kavalleritrupper, och för den delen större arméer i allmänhet, så pass ovanliga i Terone att jag nog kan bortse från problemet. Kanske.


/Dimfrost