Nekromanti Stridkonster igen...

cernael

Warrior
Joined
18 May 2000
Messages
250
Location
Ystad, Sverige
Och, utan att ha någon större erfarenhet av det, så gissar jag att ungefär det samma gäller en riktig stridskonst. Det är grunderna som präntas in, om och om igen, teknikerna är bara grädden på moset.
Rätt. Åtminståne från min subjektiva synvinkel.

/VunJe Cernael-san
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Der Verskräcklige Spielführer!

En elak spelledare och eventuellt elaka tärningar.

Det finns alltså inget in-game skäl?

Senare i spelet kan prisjägaren naturligtvis träffa en vis mästare som tar sig an honom, men det faller i så fall under helt andra regler än rollpersonsgenereringen

litet dumt... varför skall vissa karaktärer vara omöjliga att skapa men möjliga att spela sig fram till? Det tyder på ett begränsande skapandesystem.

Nej, stridskonsten är unik. Möjligen kan FooBars elev utveckla en lightversion om han vill drilla fler folk, men originalstridskonsten är fortfarande unik.

Jag förstår inte. Dette innebär att man enbart kan lära sig en unik stridskonst från personen som skapade den. Hur lever den vidare? Varför kan inte Mästaren lära sin elev allt han kan? Varför ens bekymmra sig med att lära dem den unika stridskonsten när den ändå är dömd att dö ut. Det finns inget rimligt skäl till att på detta sätt "kopieringsskydda" de kunskaper lärjungen får. Om han kan den unika stridskonsten och är en bra pedagog bör han kunna förmedla sina kunskaper vidare.

Om man får den "unika" stridskonstens inlärningsbonus för att mästaren har få elever och är en bra pedagog finns det inget skäl vad jag kan se till att man inte skulle kunna få en liknande bonus för en "vanlig" stridskonst givet en lika dedicerad och duktig lärare. Kort sagt, vanligheten har inte med inlärningssvårigheten att göra.
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
namn

Man kan se det så här: en unik stridskonst "har plats" (jag vet: dålig beskrivning) för fler tekniker just genom att läraren har mer tid att finslipa en ensam elev. När man drillar hundra pers har man inte tid att finslipa varje elev, så därför kan man inte klämma in lika många tekniker per elev.

Borde det inte heta "ensam elev" snarare än "unik stridskonst" isof?
 

Jonas...

Warrior
Joined
4 Jul 2000
Messages
241
Location
Olofström (i Blekinge...)
Re: Der Verskräcklige Spielführer!

ok från början...
men om vi antar att jag knåpat ihop två respektive tolv tekniker i två olika stridskonster med samma fv är det ju lika lätt/svårt att höja... vilket lätt kan uppfattas som orättvist... /images/icons/tongue.gif

Jonas...
Grisodlare...!?
 

Jonas...

Warrior
Joined
4 Jul 2000
Messages
241
Location
Olofström (i Blekinge...)
ovanlig->unik

Emrynn väljer teknikerna ja... helt klart. /images/icons/smile.gif

Jag menar... ungefär... bara för att du är en jävel på att slåss behöver du inte förstå hur en ny stridskonst bäst bör läras ut eller sättas ihop. Anta att du har lyckats lära dig ett antal vanliga/ovanliga stridkonster (tillräckligt) bra och du vill starta en skola. För dina elever är det en stor fördel om man kan sätta ihop stridskonsterna till en unik istället och dessutom vill du såklart ha en stridsteknik uppkallad efter dig... För att kunna tillgodogöra sig fördelarna av en unik stridskonst måste man (väl?) förutom att kunna de specifika teknikerna fundera ihop en filosofi för hur stridskonsten ska läras ut...
Det är ju trots allt.. som sades innan i tråden, skillnad på en ovanlig och unik stridskonst... vilket måste ligga i nån pedagogisk/filosofisk (eller vad det nu kan vara) knix på nåt sätt, eftersom man inte kunde jämföra det med enbart antal elever (sades nånstans)... och de ingående teknikerna kan ju vara samma (bara antalet som skiljer)...


Jonas...
Grisodlare...!?
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Der Verskräcklige Spielführer!

"Jag förstår inte. Dette innebär att man enbart kan lära sig en unik stridskonst från personen som skapade den. Hur lever den vidare? Varför kan inte Mästaren lära sin elev allt han kan?"

Du missförstår mig. Med "drilla fler folk" menar jag massproducera nya stridskonsttomtar (dvs träna och exercera några dussin åt gången), inte fortsätta att lära ut den unika stridskonsten till två nya elever. Vill FooBars elev lära ut exakt sin lärares stridskonst till två nya studenter så går det bra, men fler än så kräver en lightversion.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Der Verskräcklige Spielführer!

"men om vi antar att jag knåpat ihop två respektive tolv tekniker i två olika stridskonster med samma fv är det ju lika lätt/svårt att höja... vilket lätt kan uppfattas som orättvist... "

Stridskonst Light har två tekniker. Stridskonst Heavy har tolv tekniker. Jag vill lära mig båda till FC 12. Det kostar mig 11 enheter att lära mig endera till FC 12. Dessutom måste jag spendera två enheter till för att lära mig teknikerna i Light, totalt 14. Jag behöver däremot spendera tolv enheter till för att lära mig teknikerna i stridskonst Heavy, totalt 24.

Vad är billigast, 14 eller 24 enheter?

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: ovanlig->unik

"Jag menar... ungefär... bara för att du är en jävel på att slåss behöver du inte förstå hur en ny stridskonst bäst bör läras ut eller sättas ihop."

Nej, men det underlättar. Krav maga (för att ta ett verkligt exempel) har inte så mycket filosofi bakom sig. Den har däremot ett antal års israelisk erfarenhet mot en kasse våldsamma grannländer och mer eller mindre kontinuerlig terrorism sedan 1948 bakom sig. Krav maga är inte filosofisk. Den är effektiv. Den är "ful". Och den fungerar. Ska vi ta ett annat exempel, titta på samoborona bez oruzhija ("självförsvar utan vapen"), mer känd som sambo, en rysk stridskonst som är ungefär lika elak som krav maga. Till skillnad från alla "gamla insnöade" stridskonster är sambo och krav maga framtagna för stridens behov, inte för något filosofiskt behov - precis som de gamla insnöade stridskonsterna var en gång i tiden. Majoriteten av de stridskonster vi har idag är dock "sportifierade" och är om inte oanvändbara i strid så onödiga, eftersom verkligheten på slagfältet ser annorlunda ut.

För att ta en favoritanekdot: jag träffade en gång en japansk tjej som då hade brunt bälte i karate (räkna ett par grader till för att hon kommer från Japan och ett par grader till för att hon är tjej - europeisk motsvarighet alltså ca tredje dan ungefär). Vi blev omringade av en kasse skins med fula intentioner i Göteborg, och innan de ens hann börja bli annat än hotfulla gick hon till anfall och sparkade ner två stycken, en med knäckt knä och en medvetslös efter en spark i pannan. Hon vågade inte låta dem slå först - de var för otränade, så hade de börjat hade hon inte kunnat läsa dem och därmed hamnat i ett oförsvarbart läge. Så hon slog tillbaka först.

Får jag välja mellan att slåss mot någon som kan tae kwon do och någon som kan krav maga så väljer jag helt klart killen som kan tae kwon do - han är för inlåst i filosofin och stridskonstens former, så där har jag kanske en chans. Killen som kan krav maga kan alla fula tricks - de är liksom en del av stridskonsten - så där blir jag slarvsylta innan jag hinner säga "ecklestiastikminister".

Poängen med det här långa intlägget är att filosofi inte är så nödvändigt för en ny stridskonst. Det finns en filosofi i både krav maga och sambo. Filosofin i krav maga är ungefär "gör vad du behöver" och i sambo "anfall är bästa försvar". Det är allt. Det behöver man ingen FC 18 i Filosofi för att komma fram till - det räcker med någorlunda värde i Stridsvana.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
 

virus

Veteran
Joined
24 Jul 2000
Messages
78
Location
Umeå
Nog finns det svårare och lättare tekniker....
kommer ihåg när jag tränade ju-jutsu...och det fanns en anledning varför man inte fick lära sig teknikerna till svart bälte tidigare, just för att dessa var svårare att lära sig och därmed tog längre tid och att de var farligare tekniker...

Det kan juh vara så att vissa av de dyrare teknikerna i de mer unika stridskonsterna är just farligare, svårare att lära sig...

// /images/icons/crazy.gif [color:green]virus</font color=green>
 

Bjorn

Hero
Joined
24 May 2000
Messages
1,221
Location
Stockholm
Re: Der Verskräcklige Spielführer!

Nu så är jag inte någon stridskonstnisse på något sätt, har aldrig tränat karate, judo eller Tae-kwan-do. Min enda merit på området skulle väl möjligtvis vara den "vanliga" stridskonsten "Stridsskjutning, Ak5" och denna på ganska låg FV efterssom jag bara var en enkel kockuschling. (IOFS en rätt bra "stridskonst" om man har rätt utrustning, känner mig rätt självsäker på att jag skulle "fixa" de flesta karatemuppar.)

Hur som helst. Är inte det normala att man lär sig "lightversionen" först... Jag har fått för mig att de som trännar Karate t.ex. börjar att träna i ganska stor grupp och med en inte ohemult "mäktig" tränare/lärare, för att sedan avancera till mindre och mindre grupper och "hårdare" och "hårdare" lärare tills man till slut tränas ensam av någon offahååård vis Japansk man i 60årsåldern när man är uppe i massor med dan. (Eller vad det nu heter?)

Vad gäller massproduktion av stridskonsttomtar så räcker det ju att Mästaren klarar av att producera en handfull elever som själva uppnår mästarnivå under sin kariär för att antalet stridskonsttomtar skall växa ganska explosionsartat. Antag att mästaren under en 20årig "kariär" kan producera 5 nya mästare och dessa i sin tur gör samma sak osv, då har man ju redan efter ett sekel ungefär 3000 stridskonsttomtar. (Och förmodligen många många fler som kan den "vanliga" eller "ovanliga" lightversionen av samma stridskonst.)

/Bjorn

"Can't I just shoot the bastard"
Harrison ford, inspelningen av Indiana Jones.
 

Jonas...

Warrior
Joined
4 Jul 2000
Messages
241
Location
Olofström (i Blekinge...)
Re: ovanlig->unik

Skulle oxå hellre slåss mot nån som kan tae... än en krigsskadad libanes... (eller var det nu var) men kanske mest på grund av att en härdad krigare inte har samma mänskliga spärrar...mer avtrubbad lixom...
För all del har jag aldrig hört talas om de där stridskonsterna (så klart...) och diskussion härom utgår mestadels ur min fantasi...
Jag antar att det finns en ganska genomtänkt filosofi bakom ändå... om de lärs ut i organiserade former till soldater... det var väl ungefär det man lärde sig i lumpen... det mesta militärer gör är väldigt genomtänkt. Ofta styltigt och inte alltid så där väldans smart (ur soldaten synvinkel iaf... /images/icons/smile.gif)... men mycket genomtänkt och med en bakomliggande orsak... kanske inte helt rättvist att jämföra med svenska försvaret iofs... *fniss*

Tillbaka till rollspel igen...
Förstår vad du menar med filosofi och effektivitet (kanske iaf... Jonas... har en mer romantisk kung-fu inställning till stridskonster i rollspel.../images/icons/smile.gif)
Min tanke med 'filosofi' är inte att du ska ha ett FV i just färdigheten Filosofi, utan att man tänker sig att stridskonsten ska fungera på ett speciellt vis och t.ex. att teknikerna liknar varandra för att vara lätta att lära osv... (För att fundera ut detta kanske man skulle kunna använda filosofi... vad vet jag...?) Ett Tema eller så...
Som "slå först så hårt du kan..." eller "avvakta och vänd kraften i motståndarens anfall mot honom...". Vilken ordning saker ska läras för att bygga på varandra på lämpligt sätt...och andra djupa grejjer... Det är det jag kallar filosofin och pedagogiken bakom stridskonsten och det är sånt jag anser att en rollperson som vill skapa en skola bör ha nån sorts insikt i, och att den insikten inte kommer gratis med att man kan slåss enligt tekniken/stridskonsten...
En gång till... alltså att 'filosofin' och pedagogiken bakom skulle skilja agnarna från vetet (unik från ovanlig och vanlig) bland stridskonsterna... För att få skapa en egen unik stridskonst (alltså komma på de 'djupa bakomliggande tankarna') vill jag att mina rp, förutom att de ska kunna de ingående teknikerna, oxå kan stridsvana och pedagogik som nämnts, och sen vill jag även lägga till nån typ av teoretisk färdighet (som kanske motsvarar teoretisk magi).

Och med dina specialar stridskonster... Hur översätter du då detta till Eon...?
Är krav maga eller samba unika stridskonster? Antar att dessa rent praktiskt lärs ut till förhållandevis många soldater åt gången och faller utanför unik-ramen om inget annat så av den anledningen...
Eller bara vanliga drillar med synnerligen effektiva tekniker...?

Helt lysande anekdot förresten... just sånt jag skulle vilja att ett stridssytem kunde simulera... läsbarhet... när man bör avvakta och när man bör attackera... aggresivitet... osv... ( och kanske hur olika förutsättningar för gradering motsvarar varandra... *fniss*)

Jonas...
Grisodlare...!?
 

Jonas...

Warrior
Joined
4 Jul 2000
Messages
241
Location
Olofström (i Blekinge...)
Re: Der Verskräcklige Spielführer!

Vad är förhållandet 2/12?
och 14/24?

Billigare helt klart men tillräckligt mycket billigare för att motivera att Heavy har sex gånger så många tekniker...?

Dessutom om du har en Heavy variant och polarn har en Light variant, båda till 12, är det (väl?) inte svårare att höja Heavy...? (Vilket var vad jag menade...)

Jonas...
Grisodlare...!?
 

Jonas...

Warrior
Joined
4 Jul 2000
Messages
241
Location
Olofström (i Blekinge...)
Re: Der Verskräcklige Spielführer!

Iofs kanske 3000 muppar fortfarande kan kallas för ganska få...
Iaf om man räknar om för jordens befolkning, kan man ju jämföra med aikido, som jag har för mig hittades på vid sekelskiftet typ... och nu för tiden är det betydligt fler än 3000 som håller på med det... vet inte hur många men... många säkert...
Har dock ingen aning om utifall aikido skulle räknas som unik...

Jonas...
Grisodlare...!?<P ID="edit"><FONT SIZE=-1><EM>Edited by Jonas... on 2000-08-16 13:58.</EM></FONT></P>
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
O(n^2)

Du missförstår mig. Med "drilla fler folk" menar jag massproducera nya stridskonsttomtar (dvs träna och exercera några dussin åt gången), inte fortsätta att lära ut den unika stridskonsten till två nya elever. Vill FooBars elev lära ut exakt sin lärares stridskonst till två nya studenter så går det bra, men fler än så kräver en lightversion.

Detta innebär ju att man minst kan dubbla antalet utövare per generation. I slutänden kan man sålunda ha en "unik" stridskonst som utövas av godtyckligt många personer. Är då "unik" verkligen en bra term? Vore inte "få elever" + "lärd av mästare" en bättre beskrivning av det som sker? Det vore nog mera realistiskt också om man använder vår värld som mall.

Vad skulle det vara med "unik", utöver att det är få elever och man har en kunnig lärare som gör den lättare att lära sig? Eftersom unika stridskonster tydligen kan vara minst lika vitt spridda som vanliga kan det inte ens vara dess vanlighet (även om jag fortfarande är oklar över hur denna skulle påverka inlärningen).

Det hela låter det mer och mer som en regelteknisk konstruktion för att ge vissa yrken fördelar i strid. Ungefär som att hindra D&D magiker från att använda rustning.
 

Bjorn

Hero
Joined
24 May 2000
Messages
1,221
Location
Stockholm
Re: Der Verskräcklige Spielführer!

Om du läser resten av mitt resonemang så menar jag att de som ÄR eller STRÄVAR MOT att bli "mästare" i Aikido har dess unika variant... Dessa är nog inte så många tusen, däremot så finns det massor av mitionsaikidoister som har dess vanliga eller ovanliga motsvarighet.


/Bjorn
 

Karlsson

Veteran
Joined
24 May 2000
Messages
56
Location
Mariestad, gissa
Men... Men ... Men en stridskonst består väl för f*n av olika tekniker? eller menar du att när man väl har lärt sig teknikerna i en stridskonst så har man hälften kvar? Inte regelmässigt sett hoppas jag för då har en massa av mina RP en hel del studerande framför sig =). Hmm, en stridskonst är väl inte riktigt som tex. Tai kwon-do eller va fan det nu heter. Jag menar där lär man sig ju hur man slår ett slag eller sparkar på rätt sätt, i en stridskonst lär du dig att klämma in ett slag på just det stället där det gör som mest ont, eller kanske hur du gör för att slå extra snabbt. Jag menar på att dom som lär sig en stridskonst redan kan grunderna och det enda dom vill ha är grädden på moset.

Jag börjar hur som helst bli lite trött på den här diskuttionen nu.

"When God created light,
the first shadow was born"
 

Jonas...

Warrior
Joined
4 Jul 2000
Messages
241
Location
Olofström (i Blekinge...)
Re: Der Verskräcklige Spielführer!

oki... oops /images/icons/blush.gif

många mästare blir det...
då är ju bara frågan hur man definierar en mästare... 3:e dan kanske...?
då skulle man nog kunna ta reda på hur många och räkna om man orkar...

Men iaf... helt klart tycker jag du har poäng i att börja med light version och bygga på... och till sist bli hunsad av den gamle japanaren... /images/icons/smile.gif

Jonas...
Grisodlare...!?
 

virus

Veteran
Joined
24 Jul 2000
Messages
78
Location
Umeå
Re: Der Verskräcklige Spielführer!

Dessutom om du har en Heavy variant och polarn har en Light variant, båda till 12, är det (väl?) inte svårare att höja
Heavy...? (Vilket var vad jag menade...)


menar du att höja ett steg ? hmm...

nu blev jag fundersam...
Kostar det att höja 12 xtra varje nivå eller är det så att man lägger till det till totalkostnaden....?
Det är kanske vad du menar?
Som jag har fattat det så kostar det att höja lika mycket för både light och heavy, men att sen köpa teknikerna krävs det att man lägger till 2 resp. 12 till totalkostnaden...

lr är detta helt fel?



// /images/icons/crazy.gif [color:green]virus</font color=green>
 
Top