Nekromanti Stridsfärdigheter

DragonLord

Warrior
Joined
30 Dec 2001
Messages
340
Location
Malmö/Gifu
Ämnet kanske känns slitet, men titeln är i alla fall inte Stridssystem...

Grå Tiders stridsfärdigheter har hittills varit tänkta att bestå av färdigheter och manövrer man lär sig vid färdigheternas olika nivåer. Då uppstod två problem:

<ul style="list-style-type: disc">[*]En shaolinmunk, kunnig i de tre stilarna Draken, Tigern och Apan, skulle behöva tre olika färdigheter, trots att alla baserar sig på hans allmänna obeväpnade stridsförmåga. Inte för att shaolinmunkar finns i Grå Tider, men ändå...
[*]Den mänskliga fäktningskonsten utvecklades ur den alviska. Den mänskliga versionen är fortfarande en egen färdighet, men mänskliga adelsmän med alviska bekanta/kontakter lär sig gärna lite alvisk fäktningskonst vid sidan av, som ett kompliment. De riktigt priviligerade krigarna kan till och med komma att bli erkända som duktiga fäktare i de alviska stilarna, samtidigt som de anases som mästare inom mänsklig fäktning. [/list]

Hittills så har alla stridskonster jag stött på i rollspel känts statiska. I Eon kan man rent teoretiskt sätt bygga vidare på dem, men det räcker inte för mig. Lär man sig två snarlika stridskonster så borde man dessutom kunna använda "det bästa från båda", vilket man faktiskt kan i verkligheten.
Har man en viss förmåga att slänga med knytnävar och fötter, så har man en viss grundläggande expertis som gäller för alla obeväpnade kampkonster, så Shaolinmunken borde vara ungefär lika skicklig i att slå ett knytnävsslag, oavsett vilken stil han för tillfället använder. Han kan vara mästare i Drakens stil och därför känna till hemligheterna bakom Eldsnäveslaget, medans hans bagränsade kunskaper i Apans stil bara räcker till Apans Avvisande Knuff, vilket återspeglas i vilka manövrer han faktiskt har tillgång till. Därför:

Man kan använda vanliga vapenfärdigheter OCH stridskonster. Man kanske har Värja tillsammans med Alvisk svärdskonst. Motståndaren kanske har Värja och Unionens Armédrill. Ens mystiske räddare i nöden använder tekniker från båda! Värja anger hur god träffchans man har med vapnet och hur pass bra man kan hantera det rent allmänt, medan Stridskonsten/-konsterna avgör hur pass man kan sina specialtrick.
På så vis kan kanske också stridskonstnärer bli lite intressantare att spela. Oftast brukar man lära karaktären i en stirdskonst som han sedan kan till perfektion, utan att han egentligen kan uppleva ett behov av att lära sig något annat. Man är aldrig fulländad, det finns alltid andra trick att lära sig. Därför så kan det vara lönt att skaffa sig kunskaper i andra stridskonster, för att låna deras knep.
Dessutom mindre äventyr kan gå ut på att leta efter den gamle mästaren på berget som kan De Sju Andetagens gamla skola. Eller på att utföra uppdrag för att kvalificera sig till den anrika Amicalesiska fäktskolan i Meneduin.

Tankar och kommentarer som har med dessa luddiga formuleringar att göra?
 

Selly

Level 5 Laser Lotus
Joined
10 Apr 2001
Messages
1,462
Location
Stockholm
"En shaolinmunk, kunnig i de tre stilarna Draken, Tigern och Apan, skulle behöva tre olika färdigheter, trots att alla baserar sig på hans allmänna obeväpnade stridsförmåga."

Vilket är fullständigt rimligt. Om han börjar med att bemästra Draken så finns det ju inget som hindrar honom från att fortsätta använda denna, även om han också tränar Tigern och Apan vid sidan om. Och bara för att han är bra på Draken så blir han inte automatiskt bra på Tigern och Apan; han kan redan slå någon på käften, men det illustreras ju regeltekniskt av att han fortfarande använder sitt FV i Draken. När han skall börja fixa till detaljerna i Tigern och Apan, så att det är dessas tekniker han faktiskt använder (och inte Drakens), så borde det om något vara svårare än om han vore en total rookie. Själv har jag t.ex fortfarande problem med några Iaido-tekniker för att jag har en bunt Kendo-vanor som vägrar släppa. Bara för att man är bra på en stridskonst är man inte automatiskt bra på alla andra, helt enkelt.

För övrigt så var mitt ursprungliga svar ungefär fem gånger så långt, så om jag gjort bort mig och råkat redigera fel nånstans så vet du varför... ¬.¬;
 

DragonLord

Warrior
Joined
30 Dec 2001
Messages
340
Location
Malmö/Gifu
Tack för svaret! Det kan dock tolkas både för och emot mitt eget resonemang (om jag inte tolkat det åt fåglarna fel), så jag känner behovet av att förklara mig lite.

Tanken är att shaolinmunken använder färdigheten Obeväpnad strid för att träffa, medans vilka tekniker som är tillgängliga regleras av hans färdighetesnivå. En intressant vinkling är att den vanliga rallaren kanske har högt värde i Obeväpnad strid, men inte alls kan några stridskonster. En effektiv, men föga sofistikerad kämpe.

[snipp]så borde det om något vara svårare än om han vore en total rookie. Själv har jag t.ex fortfarande problem med några Iaido-tekniker för att jag har en bunt Kendo-vanor som vägrar släppa.

Jag vet vad du menar, jag har själv en bunte vanor från Taekwondo som inte alltid går ihop med Tai Chins finer points. Men samtidigt så har jag med mig en viss kunskap om vad som fungerar i en våldsam situation och vad som inte gör det. Men sådan här inlärningsproblematik tänker jag nog inte ägna någon större tid åt i Grå Tider, detaljhysterin ska hållas på låg nivå, likt Vampire och liknande. Lite av ett hjältespel, med trovärdighet före realism. Därför kommer karaktärerna inte ha svårare om de använder tekniker från någon av sina mer sekundära stridskonster, även om teknikurvalet begränsas.

Pontus
 

Selly

Level 5 Laser Lotus
Joined
10 Apr 2001
Messages
1,462
Location
Stockholm
"Tanken är att shaolinmunken använder färdigheten Obeväpnad strid för att träffa, medans vilka tekniker som är tillgängliga regleras av hans färdighetesnivå. (...) Men samtidigt så har jag med mig en viss kunskap om vad som fungerar i en våldsam situation och vad som inte gör det. (...) Därför kommer karaktärerna inte ha svårare om de använder tekniker från någon av sina mer sekundära stridskonster, även om teknikurvalet begränsas."

Nog förstod jag vad du menade allt, så jag borde uppenbarligen redigerat mitt svar bättre (eller kanske mindre). Det jag menade var att svårigheten som kommer av att lära in tekniker från andra stridskonster skulle kunna abstraheras tämligen enkelt genom att man helt enkelt bygger upp ett nytt FV. Och då slipper man också problemet med att en tränad kämpe antingen inte alls kan en teknik, eller kan den till perfektion. Kunskapen om vad som funkar i strid skulle också den kunna fås med, genom att man använder sitt gamla (högre) FV när det går. Så mitt förra inlägg var väl lite halvt emot idéen, men egentligen är nog båda varianterna tillräckligt lika för att man med gott samvete skall kunna välja den man tycker är roligast. Mitt eget älsklingssystem har allt stridsrelaterat sammanbakat i en enda färdighet, så när det gäller personlig smak så är båda varianterna för olika mitt ideal för att jag skall kunna göra en rättvis bedömning. ^_~
 

Mattis

Swordsman
Joined
23 Feb 2002
Messages
508
Location
Uppsala
För att kunna använda dig av både Tigern och Draken (Apans former kan jag inte uttala mig om, då jag inte lärt mig den) måste man ha några grundtekniker inlärda, så ett sorts grundvärde i obeväpnad strid är fullt rimligt.
 

Selly

Level 5 Laser Lotus
Joined
10 Apr 2001
Messages
1,462
Location
Stockholm
"För att kunna använda dig av både Tigern och Draken (Apans former kan jag inte uttala mig om, då jag inte lärt mig den) måste man ha några grundtekniker inlärda, så ett sorts grundvärde i obeväpnad strid är fullt rimligt."

Hypotetiska exempel från min sida. Men det håller likväl, för man behöver inga allmänna grundtekniker för att kunna träna t.ex både Aikido och Karate. De är liksom helt olika i utförande, även om båda behandlar obeväpnad strid. Samma sak kan sägas om diverse kinesiska fäktningskonster jämfört med japanska sådana. And so on. Så jag tycker inte att ett grundvärde är särskilt rimligt om man ser det på det sättet. Som jag skrev i inlägget nedan så tycker jag dock inte att det är tillräckligt verklighetsfrämmande för att det skall bli otrovärdigt, så som spelsystem betraktat så bör det funka.
 

Olle Linge

Snigel
Joined
23 Oct 2003
Messages
2,882
Location
北極東邊
Hypotetiska exempel från min sida. Men det håller likväl, för man behöver inga allmänna grundtekniker för att kunna träna t.ex både Aikido och Karate. De är liksom helt olika i utförande, även om båda behandlar obeväpnad strid. Samma sak kan sägas om diverse kinesiska fäktningskonster jämfört med japanska sådana. And so on. Så jag tycker inte att ett grundvärde är särskilt rimligt om man ser det på det sättet
Men fortfarande handlar närstrid om ungefär samma saker, nämligen timing, avstånd och kroppsförflyttnigar (i en rätt vid bemärkelse). Det du pratar om låter mer som att använda en specifik stil och inte att slåss. Det är klart att det finns skillnader mellan stilarna i utförande, men det handlar ändå om samma egenskaper när man väl ska använda dem. Därför tycker jag inte bara att det är tillräckligt realistiskt för att använda ett grundvärde, utan helt realistiskt :gremlaugh:
 

Selly

Level 5 Laser Lotus
Joined
10 Apr 2001
Messages
1,462
Location
Stockholm
"Det du pratar om låter mer som att använda en specifik stil och inte att slåss. (...) Det är klart att det finns skillnader mellan stilarna i utförande, men det handlar ändå om samma egenskaper när man väl ska använda dem. Därför tycker jag inte bara att det är tillräckligt realistiskt för att använda ett grundvärde, utan helt realistiskt."

Du har just givit en jättebra motivering till varför man bör strunta i stridskonster helt när man bygger sitt system. Men nu var det ju inte det tråden handlade om. Vill man de facto ha med stridskonster så känns det ganska underligt att ha dem som påbyggnader på nåt slags grund, ety det inte är så det funkar i verkligheten. Det är snarare en "gör om, gör rätt"-princip, och det är därför jag inte anser att ett avskilt grundvärde är särskilt realistiskt. Vill man ha det för att det bidrar till roligare spel däremot...
 

Olle Linge

Snigel
Joined
23 Oct 2003
Messages
2,882
Location
北極東邊
Ledsen

Okej, ledsen, jag missförstod tråden, kanske för att jag själv aldrig skulle komma på tanken att använda stridskonster på ett sådant sätt :gremsmile: Det här kan man säkert utveckla, men det blir OT då och jag känner mig inte manad att starta en ny tråd.
 

hraufnir

Swordsman
Joined
25 Sep 2003
Messages
772
Location
Luleå
Varför inte använda någon form av "besläktad färdighetschans" liknande sak. Säg att Draken är nära besläktad med Tigern, Tigern med Apan, Apan med Tranan osv. 15 i FV i Draken kanske skulle ge 7 i grundchans i Tigern (FV/2 och runda neråt), efter att ha tränat ett tag med Tigern kanske du har 13 i denna och vill lära dig Apan, som grundchans i Apan har du då 6, och tränar upp dig till 10, och nu har du grundchans 5 i Tranan.
Bara ett exempel, men beroende på hur nära besläktade färdigheterna är så funkar det olika bra.
 

Selly

Level 5 Laser Lotus
Joined
10 Apr 2001
Messages
1,462
Location
Stockholm
Hela det där exemplet känns ju väldigt systemsspecifikt. Personligen är jag inget fan av avrundningar och besläktningar, och jag gissar att det inte riktigt är vad trådstartaren är ute efter, eftersom han i och med denna tråd framlagt sitt eget förslag. Mina egna åsikter borde väl vara tämligen klara vid det här laget, även om de är en petitess i sammanhanget.
 

DragonLord

Warrior
Joined
30 Dec 2001
Messages
340
Location
Malmö/Gifu
Re: Ledsen

Jag tror inte att någon har missförstått tråden här, jag ville bara starta lite diskussion kring det. Min förhoppning var ju att få stoff att vidareutveckla min idé med. :gremsmile:

Jag tänker nog dra igenom lite mer av regeltjafset, så kanske saker och ting blir klarare för den som vill förstå.

Till att börja med så går alla fördigheter på en skala från 1 till 5, ungefär som i Vampire eller Legend of the Five Rings. 1 = snorkasst, 5 = you are the master. Stridskonstfärdigheterna är kanske inte direkt "påbyggnad", utan snarare komplement till sina basfärdigheter (Svärd, Obeväpnad strid, Yxa, Stångvapen, etc). Huvudfärdigheten representerar just det här med kroppsförflyttningar och vana med den sortens vapen. Den påverkar ens träff- och paradchans i stridssituationer. Hur man allmänt hanterar en viss vapenkategori. Stridskonsterna är vapenspecifika, alltså måste man ha just ett slagsvärd om stridskonsten kräver det, det fungerar inte med ett kortsvärd. De består av olika tekniker som man endast kan använda med den specifika vapentypen. Man kan inte ha mer i en stridskonst än vad man har i den styrande vapenfärdigheten, däremot kan man skaffa sig flera.

Tanken med systemet är A) att man ska kunna lära sig nya trick och inte bara köra i samma invanda spår som man startade i vid karaktärsskapandet, B) att en person kan sakna stridskonster, men samtidigt vara en farlig, men osofistikerad kämpe och C) att man ska kunna lära sig en stridskonst som har med ens vapen att göra, utan att behöva börja om från grunden, vileket i min mening inte känns realistiskt.

Sedan så har jag alltid haft uppfattningen att verklighetens stridskonster lånar från varandra och muterar med tiden. Taekwondo grundar sig på japanska stridskonster, som hämtades av en viss person som spenderade tid i Japan, sedan så modifierades de för att passa som en vapenlös konst med stor betydelse lagd på sparkar. När jag tränade det så tränades det även lite boxningstekniker, lite från karate och lite självförsvarstrick som jag känner igen från tai chi nu. Så jag ser gärna att en karaktär bygger sin egen stil genom att lära sig nya konster, och att detta ska kännas belönande och intressant.

Pontus, har inte en aning om detta var informativt, svammel, eller både och.
 

Olle Linge

Snigel
Joined
23 Oct 2003
Messages
2,882
Location
北極東邊
Re: Ledsen

Hur man allmänt hanterar en viss vapenkategori. Stridskonsterna är vapenspecifika, alltså måste man ha just ett slagsvärd om stridskonsten kräver det, det fungerar inte med ett kortsvärd.
Fast det verkar väldigt underligt, för det är faktiskt inte så stor skillnad. Hur gör du med stridskonster som använder likadana tekniker för samma typer av vapen? Bara för att jag råkar vara bekant med området, tar jag tai chi som exempel (igen). Tai chi behandlar normalt sätt tre traditionella vapen: sabel, spjut och svärd. Det är dock ingen större tekniskillnad på att använda en på och en sabel, eller ett kvastskaft och ett spjut. Det grundar sig ändå på samma saker i slutändan. Är man mästare så är man mästare och det krävs bara att man anpassar principerna till det man råkas slåss med (vilket förstås också är viktigt att göra, ingen blir ju mästare på att slåss med en katana bara för att man är bra på slåss obeväpnat). Därför är...

De består av olika tekniker som man endast kan använda med den specifika vapentypen. Man kan inte ha mer i en stridskonst än vad man har i den styrande vapenfärdigheten, däremot kan man skaffa sig flera.
...en väldigt bra idé!

Nu antar jag att det jag skrivit gäller för nästan alla stridskonster. Det är ju inte så att en kendomästare är en total sopa om han skulle få en kroksabel i handen, även om det förstås skulle ta honom lite tid att anpassa sig.
 

DragonLord

Warrior
Joined
30 Dec 2001
Messages
340
Location
Malmö/Gifu
Re: Ledsen

Fast det verkar väldigt underligt, för det är faktiskt inte så stor skillnad. Hur gör du med stridskonster som använder likadana tekniker för samma typer av vapen?
Jag vill som sagt begränsa det lite, men det är mest på grund av regelbalans och inte realism. Vi får väl se hur jag löser det hela, men jag har tänkt på att man mycket väl skulle kunna ha olika vapen som är besläktade med varandra. Det gör det intressantare att lära sig nya tekniker, man skulle till och med kunna plocka upp några trick från sina fiender. Men det är fortfarande viss skillnad på ett tvåhandssvärd och ett kortsvärd. Kanske ett bättre exempel.

Kanske ska man tillåta att en stridskonst teknik kan användas till ett annorlunda vapen, fast av regelbalansskäl så är jag tveksam... Vettigare är kanske att man fortfarande använder sin grund för vapengruppen och lär sig det nya vapnets stridskonst, eventuellt utvecklar en egen (vilket det ska finnas vissa regler för, om jag nu klurar ut ett balanserat konstruktionssystem).

Bara för att jag råkar vara bekant med området, tar jag tai chi som exempel (igen).
[ot] Kul att växla ord med någon som också är bekant med tai chi. :gremsmile: [/ot]

...en väldigt bra idé!
Tack så mycket! :gremgrin:
 

Olle Linge

Snigel
Joined
23 Oct 2003
Messages
2,882
Location
北極東邊
Regler? Pfff...

Jag vill som sagt begränsa det lite, men det är mest på grund av regelbalans och inte realism.
Jag häver ur mig saker som kanske kan hjälpa till. Jag skulle själv aldrig få för mig att använda det i mitt eget system, där jag nöjer mig med att ha Stridsförmåga som grundegenskap med en enkel mod på om man är snorduktig på just något speciellt vapen. :gremlaugh:
 

DragonLord

Warrior
Joined
30 Dec 2001
Messages
340
Location
Malmö/Gifu
Re: Regler? Pfff...

Helst så friformar man till viss del, men jag mest försöker göra det till en underhållande process som inte "fastnar någonstans på vägen". Tanken är lite att man ska kunna någorlunda strunta i reglerna och mest köra friform. Man skulle ju t ex kunna strunta i stridskonsterna och bara köra vapenfärdigheter...

Men all möjlig tacksamhet gentemot alla som har skrivit svar på detta, nu får jag se till att samla ihop mina takar och skriva lite stridskonster också.

Pontus, glad för responsen, återkommer...
 

Hawkmoon

Veteran
Joined
14 Feb 2009
Messages
135
Ett förslag på lösning.

Ett något omständigt förslag är att man gör varje teknik till en egen färdighet. Exempelvis "Lilla apans kast", och "Stora apans käftsmäll" blir två olika tekniker. Jag menar även om de tillhör samma stridskonst så brukar väl varje användare vara olika bra på teknikerna om ingår, eller? Man skulle dock få en grymt lång färdighetslista iofs...

Man skulle dock kunna ha en sorts grundchans som sakta ökar på alla tekniker inom samma grupp ju bättre man är på en teknik och ju fler tekniker inom gruppen man har. Kan man en kastteknik så kanske man har lättare att förstå en annan kastteknik då man trots allt har en viss erfarenhet i hur man ska tajma osv...

Men, men.. Bara några snabba tankar. Är ingen direkt fighter själv, men min logik säger att detta vore rätt logiskt sätt att lösa det hela.
 

Selly

Level 5 Laser Lotus
Joined
10 Apr 2001
Messages
1,462
Location
Stockholm
Skepsis.

"Jag menar även om de tillhör samma stridskonst så brukar väl varje användare vara olika bra på teknikerna om ingår, eller?"

Marginellt. Absolut inte tillräckligt för att den här lösningen skall vara motiverad, IMO. Det skulle behövas en uppsjö specialregler för att få det rimligt (att ha för stora skillnader i nivå blir inte bra, och dessutom kräver det onödigt stor förkunskap från spelmakarens sida). Jag tycker helt enkelt inte att en ökad detaljmängd är en bra väg att gå. Tycker man att det är kul, visst, då är det väl ok. Bara man är medveten om att det inte kommer leda till en ökad grad av realism. Troligen tvärtom, faktiskt (vilket märks tydligt i t.ex Eon/Neotech).
 

Hawkmoon

Veteran
Joined
14 Feb 2009
Messages
135
Re: Skepsis.

Bara att man löser det genom att det bara får skilja sig en viss nivå mellan teknikerna inom stridskonsten så att säga. Bör ju inte behöva vara svårare än så, behöver det?
 

Mattis

Swordsman
Joined
23 Feb 2002
Messages
508
Location
Uppsala
Nu är du ute med cykeln.

Skillnaderna/likheterna mellan Karate och Aikido kan inte jämföras med skillnaderna och likheterna mellan Draken och Tigern. De senare är bara delar av en stil (shaolin chuen, shaolin-näve) medans de tidigare är två helt olika stilar.

Jag håller fortfarande stenhårt på ett grundvärde i obeväpnad strid, sedan så kan man skaffa specialiseringar (tigern, apan, draken, örnen, tranan, ormen, chin na, shuai chiao o.s.v. om det gäller kinesisk stridskonst) som ger en plus på slaget när man försöker fightas med hjälp av dem.
 
Top