Nekromanti Svärd mot ringbrynja - hur är det egentligen?

[Petter42]

Givetvis har katanan vikt, men ganska liten om man jämfört med många andra tvåhandade svärd, eller en yxa.

 

[Simon]

I jämförelse med sin klingas tjocklek är ett katana förbaskat mycket hållbarare och fattas bara annat då ett katana smitt på traditionellt vis härdas bra många fler gånger än vad europeiska vapen.

Njae, det där är inte så säkert. Såvitt jag har fått lära mig så är grejen att stålet man framställde i Japan i katanans glansdagar var av väldigt mycket sämre kvalitet än till exempel det svenska eller spanska under motsvarande svärdsålder. När det pratas om det japanska svärdshantverket så pratar man mycket om alla de där vikningarna av stålet som ska ge så bra kvalitet och vacka mönster. Men det är en sak att en japansk klinga som vikts fler gånger kanske är bättre än en som har vikts färre, men den jämförelsen är mellan olika japanska klingor, inte mellan de japanska och de europeiska.

En tunn skärande klinga tar hand om det mesta vad gäller mjukdelar och mjuka rustningar. Saken med ett västerländsk svärd är kort och gott det att det är slöare i jämförelse med katanat och har en tjock(are) klinga. Däremot är det så att ett tyngre svärd (i jämförelse med katanat även om det så klart väger det med) med bredare egg har förmåga att krossa/slå sig igen istället för att skära. Tja, man kan ta ned den principen på en nivå kring skillnaden mellan en jaktkniv och en skalpell.

Lite konstiga antagelser här, för min del, som jag tror kommer av bilden från populärkultur att japanska fighters är snabba och smidiga, och då tänker man att deras vapen också ska vara smidiga och lätta. Men jag har viftat en del med både europeiska och japanska klingor (även om jag inte har tränat med dem sådär som Herr Nils och Faerengaust har) och för det första är de japanska mycket tjockare, och för det andra har de tyngdpunkten längre fram i förhållande till hjaltet - de är alltså inte lika "snabba" att vifta med som de europeiska, om man inte, som på ett katana, håller med två händer långt isär.

Den här tråden får mig förövrigt att tänka på legionärernas kortsvärd vilket var formade just som de var då taktiken var den att man enbart skulle sticka med det, mot tre områden: Ansikte, bröst, buk. Makabert.

Men när man tar med de romerska legionärernas vapen så ska man komma ihåg att det handlar om en mycket mycket tidigare tid. Romerska svärd var, om jag nu inte minns fel, av järn, inte av stål. De tappade eggen väldigt fort, mot slutet av ett slag var de rejält slöa, såvitt jag begriper.

 

[Korpen]

Inte att den håller bättre eller något sånt utan att katanan som hantverk är nästan på konstnärlig nivå.

Tja, (traditionella) katanas är smidda på konstnärligt och ett ofattbart krävande sätt. Därmed vill jag hävda att katanas är av bättre kvalitet och säkerligen är mycket tåligare i relativ bemärkelse. I jämförelse med sin klingas tjocklek är ett katana förbaskat mycket hållbarare och fattas bara annat då ett katana smitt på traditionellt vis härdas bra många fler gånger än vad europeiska vapen.

Ett vapen härdas inte mer än en gång, flera härdningar skulle förstöra ett vapen. En katana är i praktiken en sabel tillverkad i Japan, och var sig bättre eller sämre än sablar tillverkade i t.ex Europa eller Indien. Orsaken till att en japansk vapensmed lade ner mer tid på de vapen han tillverkade var, som Simon sa, att japanerna var sämre metalurger och hade sämre järn som råvara, så en japansk smed var tvungen att lägga ner en massa arbete bara för att komma upp i den kvalitet som en indisk eller europeisk smed hade på på sitt råämne.

Vad det gäller detta som tror jag liksom du, och de flesta andra i tråden, att det beror på svärdets egenskaper vad det gäller hur det åsamkar skada. En tunn skärande klinga tar hand om det mesta vad gäller mjukdelar och mjuka rustningar. Saken med ett västerländsk svärd är kort och gott det att det är slöare i jämförelse med katanat och har en tjock(are) klinga. Däremot är det så att ett tyngre svärd (i jämförelse med katanat även om det så klart väger det med) med bredare egg har förmåga att krossa/slå sig igen istället för att skära. Tja, man kan ta ned den principen på en nivå kring skillnaden mellan en jaktkniv och en skalpell. ... Och mja, plåt är väl ändå rätt så känsligt för stickvapen; t.ex. rustningdolkar?
(Det sista är en ärlig fråga, inget besserwissersnack).

Orsaken till att stickvapen som rustningsdolkar föredrogs mot plåtrustningar var för att att det med de fanns möjligheten att under brottningsmatchen fanns möjligheten att lirka in sptsen i en skarv någonstans och trycka till. Det var alltså inte en fråga om att försöka sticka igenom själva skyddet, utan det enklaste sättet att ta sig runt dem.

Du kan inte säga att en katana var vassare än vad vad ett "västerländsk svärd" var, för det finns ingen matallurgisk anledning till att de skulle vara det. Sen så är "västerländsk svärd" en minst sagt bred kategori; det är en ohygglig skillnad på en katzbalger, långsvärd och kilij.

Slutligen: Katana var i första hand ett civilt, inte militärt vapen. Den bars och användes i stort sätt som värjor bars och användes inom en europeisk överklassen under 15, 16 och 1700-talen. På ett slagfält så var små svär som en katana rena sekundärvapen som användes först om man blivit av med sitt primära vapen (i regel någon form av stångvapen).

 

[Beastslayer]

+ en handgranat. Riddaren är rökt!

 

[solvebring]

Ett vapen härdas inte mer än en gång, flera härdningar skulle förstöra ett vapen.

Ah, vikts skulle det ju vara - as Simon said. Även om jag nu har för mig att ett katana härdas flera gånger... ?! ... Damn, vill verkligen minnas det (konfunderad). Förövrigt tror jag att jag bör (nej, ska) hålla käften och se om alla de där dokumentärerna om traditionell, japansk smideskonst. Jag tycks ha fått (och antagit) mycket om bakfoten. Ytterst pinsamt. Yeah yeah, talar man innan man tänker efter ordenligt ska man bara stå sitt kast.

Hur som helst...

Me ---> Ägd till en blodig pöl. Lulz...

 

[solvebring]

Ett vapen härdas inte mer än en gång, flera härdningar skulle förstöra ett vapen.

Ah, vikts skulle det ju vara - as Simon said. ÄVen om jag nu har för mig att ett katana härdas flera gånger... ?! ... Damn, vill verkligen minnas det (konfunderad). Förövrigt tror jag att jag bör (nej, ska) hålla käften och se om alla de där dokumentärerna om traditionell, japansk smideskonst. Jag tycks ha fått (och antagit) mycket om bakfoten. Ytterst pinsamt. Yeah yeah, talar man innan man tänker efter ordenligt ska man bara stå sitt kast.

Hur som helst...

Me ---> Ägd till en blodig pöl. Lulz...

Ajsing bajsing. Ja, glöm mitt nedrans skitsnack. Hittade följande här:

Smedernas återkommande problem var att erhålla en tillräckligt hög kolhalt i svärdets eggar så att de blev härdbara, samt att värmebehandla klingan så att en optimal kombination av hårdhet, styrka och seghet uppnåddes. Man experimenterade under hela medeltiden med olika metoder för att åstadkomma detta. Ibland kunde svärdet smidas av järn vars yta kolades upp och sätthärdades. Ofta laminerades järn och stål på olika uppfinningsrika sätt för att åstadkomma en seg klinga med härdbar egg. I vissa fall användes kombinationer av stål så att ett ytskikt av stål med högre kolhalt vid härdningen blev härdad, medan kärnan erhöll en struktur av ohärdat stål. En sådan klinga skulle kunna ha mycket goda egenskaper. Det finns också exempel från sen medeltid på att man använt ett enda olaminerat stycke stål med relativt homogen struktur till bladet. En vanlig jämförelse i detta sammanhang brukar vara japanska svärd, vilkas överlägsna härdning och hårda skarpa egg alltid framhålls. Japanska smeder åstadkom en skarp klinga som inte riskerade att brytas genom att bara härda eggen, resten av klingan var ohärdad och relativt mjuk. Detta leder till att ett japanskt svärd har mycket lite återfjädrande förmåga. Det kan lätt böjas, om hugget inte träffar rent. Den mycket hårda eggen är ömtålig och svärdet används i svepande, skärande hugg vilket är effektivast mot relativt lätt rustade motståndare. Det finns alltid ett pris att betala i kompromissen mellan hårdhet och seghet och det kastar naturligtvis ingen skugga över det utomordentliga hantverk som de japanska svärden är resultatet av. En annan vanlig missuppfattning är att det är de många lagren av stål i ett japanskt svärd som skulle ge det dess skärpa. Den vattrade ytan utnyttjades medvetet som en estetisk effekt och är ett tecken på skickligt hantverk, men påverkar egentligen inte eggens skärande förmåga. De många vikningarna var en förutsättning för att få ett stål med jämn kolhalt och en homogen struktur. Genom att svälla samman stålet flera gånger, kunde smeden kontrollera kolhalt och fördelning av legeringsämnen.

Att flera gånger vika och välla samman stål genom en liknande metod användes också i Europa, fast då ofta redan vid stålframställningsorten. Liksom i Japan berodde det på att utgångsmaterialet behövde bearbetas för att få en större jämnhet. Biringuccio beskriver hur man kan låta smidesjärn bada i smält gjutjärn. När smidesjärnet nått samma temperatur som smältan absorberas kol från gjutjärnet som har hög kolhalt och lägre smältpunkt. Resultatet blir ett heterogent stål som måste bearbetas med utsmidning och vällning. Mängden slagg och föroreningar minskade under processen, samtidigt som kolhalten jämnades ut. Processen lämnar tydliga spår och man kan se att det medeltida stålets struktur är strimmigt och trådigt, ofta med inneslutningar av slagg. Man strävade inte som de japanska smederna efter att strukturen skulle synas och därför är det lätt att tro att det är en väsensskillnad snarare än en gradskillnad i bearbetning.

(Min fetstil)
... Kort och gott, ja, allt jag sade om katanas, härdning osv. som Simon och Korpen var vänliga att rätta på ett seriöst sätt är helfel. Faktum är alltså att hemligheten var att större delen av klingan inte härdades, endast eggen. =)

 

[Arfert]

Givetvis har katanan vikt, men ganska liten om man jämfört med många andra tvåhandade svärd, eller en yxa.

Jag har aldrig hållit i ett europeiskt tvåhandat svärd, så jag kan inte säga nåt om deras vikt. Men jämfört med ett "vanligt" europeiskt "riddarsvärd" (som jag provat) har katanan ungefär samma vikt.

Yxor inns ju i en massa storlekar och vikter.. så kan inte göra en jämförelse heller.

Sagt så där i största allmänhet, inte som svar på nåt speciellt.

 

[Max Raven]

Ville bara flika in att plåtrustningar fungerar utmärkt mot krossvapen. Kraften från släggan etc fördelas över en större yta, vilket leder till knappt någon skada från krossvapen.

Däremot är vaddering alltid tacksam, dels för att mildra ytterliggare, dels för att vandra runt i helrustning med den direkt mot kroppen inte är det bekvämaste.

Vill du fälla någon i helrustning så vill du ha stor kraft på liten yta, för att penetrera stålet (i en ren träff då, givetvis kan rustningens utformning också leda bort slaget från kroppen). Det ideala vapnet mot riddare för en enskild person är då stridshammaren, som är mer en vass hacka med en tyngd på. Kulor gör inte så mycket skada (om det inte vill sig illa - tidiga skottsäkra västar använde t ex stålplåt) men riddare var givetvis också känsliga mot kanoneld - som allt annat under deras tid. Det senare har jag för mig kan ha haft en del i att riddarnas tid var i mycket över redan på 1500-talet, då de började fasas ut mot infanterister och lättare kavallerister - en krass ekonomisk fråga, förmodar jag.

Rätta mig gärna om jag kommit fel någonstans.

 

[Chryckan]

Ville bara flika in att plåtrustningar fungerar utmärkt mot krossvapen. Kraften från släggan etc fördelas över en större yta, vilket leder till knappt någon skada från krossvapen.

Du får ganska massiva skador om du enbart har på dig ett tex. plåtharnesk och blir träffad av en slägga.
Det handlar i slut ändan av kinetisk energi som överförs genom olika material.
Tror nog att alla har sett den gamla kontorsleksaken som består av 6 metalldankar som hänger tätt invid varandra. När du släpper ena danken på en ände så studsar danken på motsvarande ände ut men nästan exakt samma kraft fast än det är flera dankar i mellan. Den kinetiska energin har i stort sett passerat oförminskad genom metallen. Samma sak händer med en plåtrustning.
Om du byter ut en av dankarna till en skumgummikula så kommer detta inte ske eftersom skumgummit är så pass mjukt att den absorberar största delen av energin genom att skumgummit deformeras.
Det är även skälet till att riddarna hade tjocka lager av vaddering under sina rustningar eftersom plåten enbart skyddade mot stickvåld och skärande våld.
Så om någon tänker slå dig med en slägga och du har ett val mellan att ta på dig en plåtrustning eller rulla in dig i en tjock gymnastikmadrass så ta madrassen.
Det bästa är dock naturligtvis alltid en kombination.

Detta är även skälet till varför stridshammaren med dess spetsiga ände var den ultimata riddardödaren. På samma sätt som en pansarbrytande sabot så koncentrerade den smala spetsen den kinetiska energin på en sådan liten punkt som möjligt att den kunde tränga igenom både metallen och vadderingen utan att förlora någon större del av sin kraft.

I slut ändan så är allt fysik även riddare.


För övrigt så klingor från Toledo (visserligen mestadels värjor och inte medeltida bredsvärd) var "vikta" lika många gånger som en katana och höll samma kvalité rent funktionellt. I vissa fall höll de även samma kvalité rent konsthantverksmässigt också.
Däremot så kunde nästan alla katanor för modern tid ses som konsthantverk av ovan nämnda skäl.

 

[Ram]

Well, både och. Ett Claymore väger c:a 2.5 kg, en katana c:a 1.3. Däremot så är just Claymore ungefär 40 cm längre.

Men det är nog en lökig jämförelse. Ett vanligt riddarsvärd (arming sword på wikipedia) ligger runt 1.1 kg.

Så det beror på vilka äpplen man skall jämföra med vilka päron, men det är inte fjäder och städ.

Mer relevant att titta på skulle dock vara hur de är ballanserade. Om jag inte missminner mig så är de flesta svärd ballanserade ungefär 15 cm framför fästet, hur är det med katanor?

Och det är sååååå ballt att vi äntligen har en katana mot svärd-diskussion igen!

 

[Ram]

Du får ganska massiva skador om du enbart har på dig ett tex. plåtharnesk och blir träffad av en slägga.

Allt som du säger stämmer, men bara for the record så är det som Max Raven säger också sant. En plåtrustning hjälper mycket riktigt till att fördela energin över ett mycket större område och det betyder att du får en större del av kroppen som skall absorbera kraften. Jag har testat att bli slagen i magen ordentligt med en teflonbelagd slägga på 4kg bärandes ett plåtharnesk och de enda skador som jag fick var ett sår på halsen då harnesket inte satt rätt samt ett hyggligt flammigt blåmärke stort som en normal mattalrik på bålen. Jag tror inte jag kommit så lindrigt undan i en madrass och jag är övertygad om att jag inte hade gjort det utan rustning.

 

[Dante]

En plåtrustning hjälper mycket riktigt till att fördela energin över ett mycket större område och det betyder att du får en större del av kroppen som skall absorbera kraften.

Och framför allt är en plåtrustning designad med massor av välvda ytor och kanter som gör det svårt att få in en solid träff. Träffar du i för skarp vinkel glider hugget/slaget/stöten helt sonika av utan att överlämna särskilt mycket av sin energi till bäraren.

 

[Foggmock]

En katana bör jämföras med något likvärdigt, inte en claymore (som är ett av de köttigaste svärden i europeisk svärdshistoria tillsammans med zweihändern som i princip var ett stångvapen och inte ett svärd). Även de flesta great swords vägde dock under två kilo av en rätt praktisk anledning: För tunga svärd går inte att använda.

Mitt bluntade långsvärd (Albions Lichtenauer för de intresserade) väger 1.5 kilo vilket är lite uppblåst jämfört med ett skarpslipat "riktigt" svärd, och gör en märkbart trött i armarna i princip omedelbart efter lite svingande. Tekniken/principerna bakom långsvärdsfäktning påminner mycket om katanafäktning även om man med katanan givetvis inte har mycket tekniker som involverar parerstång, och jag är rätt säker på att man heller inte använder någon del av greppet för att slåss med vilket är möjligt med ett långsvärd.

Precis som du säger ligger det en annorlunda balans hos långsvärd än katanor, men det har mer och göra med hjaltet än var på klingan balanspunkten finns.

 

[Patrick Bateman]

Aningen OT

Ämnet är inte riktigt samma som här, då den diskuterar europeisk riddare mot japansk samuraj. Jag har ingen personlig erfarenhet av ämnet, men det verkar som att författaren har ordentligt på fötterna.
The medieval European knight vs the feudal Japanese samurai?

Det finns andra, liknande artiklar på samma hemsida, tex katana kontra värja (rapier).

 

[KamiFisk]

Yay äntligen en topic som spelar mig rakt i händerna.
Först vill jag säga att jag inte läst igenom alla inlägg så jag kanske säger saker som redan tagits upp.
All fakta drar jag genom egen erfarenhet, över 15 års kampsport och vapen träning samt ett genuint intresse för det(har däremot slackat till de senaste två åren =(.

Jag kollade faktiska på just Viking vs Samurai igår och tror jag kommer ihåg de flesta felen så som jag upptäckte förutom att på lagen är störiga motvarandra och vägrar ge varandras vapen och tekniker deras rättmätiga respekt. Samt att de verkar tro att alla vikingar bor på nordpolen =). Man behöver inte vara född samuraj det är nått skumt jävla påhitt det går alldelles utmärkt att börja som bonde man får bara kämpa hårdare. kolla in Toyotomi Hideyoshi.

Viking prylar

Ringbrynja är en väldigt formidabel rustning mot skärande vapen, gambesonen ger lite stöt skydd men det kommer fortfarande göra svin ont att bli slagen.

Man spänner inte fast en vikinga sköld vid armen, det förstör funktionen med den.
Skölden hålls i ett handtag som gör i sig att skölden blir "lös" Kanebon hade studsat av den utan någon större inverkan på armen.
Så här håller man skölden http://www.hurstwic.org/history/articles/manufacturing/text/viking_shields.htm
Bara för att skölden förlorar en planka betyder det inte att den är förstörd.
Den där skumma shield bash grejen han höll på med kändes ganska fånig eftersom skölden inte är fastsatt på armen.
Stor yxa säger sig självt den är farlig.
Vikinga svärdet är bättre än katanan på att sticka men sämre på att skära.
Spjuten håller jag mig undan då jag inte har övat något med att kasta dem men förstår inte valet, vikingar hade också pilbågar.


Samurai prylar

Katana går alldeles utmärkt att sticka med det finns till och ett antal stick tekniker.
Kanebon är ett skumt val av "samuraj vapen" skulle vara troligare att de använde sig av ett spjut istället.Men stor klubba säger sig själv vad som händer när man blir träffad av den.
Yumi, pilbåge är en pilbåge den är livsfarlig.
Naginata är i grunden till för att kapa benen av hästar. Vapnet föll bort och byttes ut mot ett spjut.
Beroende på tidsperiod har samurajer också ringbrynja den heter "kusari gusoku" dock användes den inte alltid över hela överkroppen, bra exempel http://archive.liveauctioneers.com/archive2/3026/0128_1_lg.jpg

Nä nu driver jag iväg ifrån frågan.
Japp ringbrynja är en awesome rustning för det den är gjord att skydda mot.

I övrigt tror jag att med två fullrustade krigare i närstrid skulle vikingen vinna, utan rustning skulle samurajen vinna.
Båda har pilbåge, däremot tror jag gemene samurajen var träffsäkrare än gemene viking.

En liten sidenote. Japanerna experimenterade ganska mycket med okoventionella eller jätte lika vapen ett bra exempel på detta är Norimitsu Nodaschi/Ôdachi http://japantrip.tripod.com/nodachi/norimitsu.html

 

[Chryckan]

Du får ganska massiva skador om du enbart har på dig ett tex. plåtharnesk och blir träffad av en slägga.

Allt som du säger stämmer, men bara for the record så är det som Max Raven säger också sant. En plåtrustning hjälper mycket riktigt till att fördela energin över ett mycket större område och det betyder att du får en större del av kroppen som skall absorbera kraften. Jag har testat att bli slagen i magen ordentligt med en teflonbelagd slägga på 4kg bärandes ett plåtharnesk och de enda skador som jag fick var ett sår på halsen då harnesket inte satt rätt samt ett hyggligt flammigt blåmärke stort som en normal mattalrik på bålen. Jag tror inte jag kommit så lindrigt undan i en madrass och jag är övertygad om att jag inte hade gjort det utan rustning.

Beror nog på maddrassen. En tjock styv gymnastikmaddrass som man landade i på gympan i skolan skulle nog gett dig ett mindre blåmärke.
Personligen så skulle jag nog använda en tjock hästens resårmadrass med metall fjädrar, enbart för att få se slägga studsa tillbaka.

Men viss fördelar en metallplåt kraften med jag skulle nog ändå säga att du hade tur som inte fick svårare skador som en srpäck mjälte eller liknade.
Det du utsatte dig för var i storsätt det samma som att slå in i ratten på en bil utan bälte vid en krock på (beroende på hur stark snubben med släggan var) mellan 30-50 km i timmen.

Krossskador är farligare än stick och skärskador och dessutom oerhört svårt att skydda sig för. Vaddering (kuddar/airbags) är i stort sätt det enda som hjälper i någon större utsträckning.

 

[Ram]

En katana bör jämföras med något likvärdigt, inte en claymore [...]

Precis, det var därför jag sa att det var en lite lökig jämförelse.

ger ligger det en annorlunda balans hos långsvärd än katanor, men det har mer och göra med hjaltet än var på klingan balanspunkten finns.

Well, det har väl mest att göra med vart man VILL ha den, inte sant? Ett europeiskt svärd har en knapp för att ballansera det till den punkt där man vill ha den. Jämför till exempel värjor och standardsvärd.

 

[Arfert]

Well, både och. Ett Claymore väger c:a 2.5 kg, en katana c:a 1.3. Däremot så är just Claymore ungefär 40 cm längre.

Men det är nog en lökig jämförelse. Ett vanligt riddarsvärd (arming sword på wikipedia) ligger runt 1.1 kg.

Ja just det.. tror inte att jag nämnde en claymore.. så det var lökigt.

 

[Ram]

Beror nog på maddrassen. En tjock styv gymnastikmaddrass som man landade i på gympan i skolan skulle nog gett dig ett mindre blåmärke.
Personligen så skulle jag nog använda en tjock hästens resårmadrass med metall fjädrar, enbart för att få se slägga studsa tillbaka.

Om vi skall ta sådana jämförelser så vill jag nog helst bara flytta på mig i min plåtrustning...

Men viss fördelar en metallplåt kraften med jag skulle nog ändå säga att du hade tur som inte fick svårare skador som en srpäck mjälte eller liknade.
Det du utsatte dig för var i storsätt det samma som att slå in i ratten på en bil utan bälte vid en krock på (beroende på hur stark snubben med släggan var) mellan 30-50 km i timmen.

Well, en rustning är gjord för att absorbera smällar, det är det den gör. Sedan tog han inte i för kung och fosterland, det var en hyfsad smäll helt enkelt. Jag är bara hyfsat puckad, inte en komplett idiot. Som jämförelse så kändes det ungefär som ett rejält knytnävsslag fast bredare.

Krossskador är farligare än stick och skärskador och dessutom oerhört svårt att skydda sig för. Vaddering (kuddar/airbags) är i stort sätt det enda som hjälper i någon större utsträckning.

Bara for the record igen, jag talar alltså inte på något sätt emot vaddering, jag talar bara för plåten. En bra vaddering bakom plåten är fortfarande nice.

 

[Foggmock]

Ah, men en värja är ett helt annat vapen med en helt annan stridsteknik - katana och långsvärd är väldigt jämförbara och har liknande fäktningsteknik, men har ändå olika balans. Katanan är egentligen nästan en europeisk sabel, fast med tvåhandsfattning.

Fascinerande, 'sall.