Nekromanti Sverigedemokraternas bristande logik

[Basenanji]

Jag har påstått att Sverigedemokraternas politiska idéer har logiska brister. Här tänkte jag förtydliga mig och utveckla detta.

Först vill jag bara göra en liten metakommentar, en kommentar om kommentaren så att säga. Läs om du vill.

Spoiler

krank skrev tidigare att han hade svalt ett bete från Grisodlar’n i tråden om resultatet bakom valet. Vilket bete, kan man fråga sig. Jag förstår det som att krank menar att sakfrågorna egentligen inte står i fokus, utan att man genom att diskutera sakfrågor ur ett eget valt perspektiv och med ett eget språkbruk och genom att man har tagit på sig rätten att definiera själva sakfrågan, till slut kan ägna sig ohämmat åt retorik.

Jag uppfattar ofta att kommentarer på nätet fyller den funktionen. Trots att samtalet ska handla om integration/något annat leder den bara till splittring mellan människor. Den leder till ett ”vi” och ”dom”-tänkande som reducerar människor till en enbart etnisk och religiös tillhörighet. Den förenklar en komplex verklighet till en schablonbild som inte är överensstämmande med människors erfarenheter.

Därför efterlyser jag att vi oftare ställer frågorna: vad ska komma ur den här diskussionen? Vad leder den här typen av frågor till? Vad blir konsekvensen av att prata om X på det här sättet?

Jag menar nämligen att grumliga syften egentligen döljer sig bakom fina ord som ”ansvarstagande”. I stället för att diskutera hur vi kan förbättra integrationspolitiken blir nämligen bara resultatet av SD:s diskussioner att fler och fler börjar bli oroliga och rädda. SD sprider helt enkelt rädslor.

Det är ungefär som att jag på ett rollspelskonvent skulle gå omkring och viskande varna för hur magicspelare ofta är svettiga, ohygieniska och tjuvaktiga. Omogna och korkade. Och avsluta med att säga: ”Tja, gör som du vill, men JAG skulle inte låta den där cola-burken stå på bordet utan bevakning. Vips, har någon magic-spelare druckit ur den utan att du ser!” Även om folk förstås kommer kunna låta bli att ta mig på allvar har jag uppnått syftet att få folk att börja tänka ”Men kan det finnas något riktigt i det den där anklagelsen?” Gissa vad som skulle hända om det sedan visade sig att det fanns EN av alla magic-spelare som faktiskt stulit?

Nu till SD:s bristande logik:

På SD:s hemsida kan man läsa följande:

”Dessutom har den omfattande invandringen fört med sig sociala problem i form av utanförskap, gruppmotsättningar och kriminalitet, samt stora ekonomiska kostnader, som ofrånkomligen haft en negativ inverkan på svensk ekonomi och som därmed satt det generella välfärdssystemet på svåra prov.”

Här finns det två stora logiska brister. Den första är så enkel som att SD ”drar alla över en kam”.

Det finns inget bevis för att ”invandring” leder till utanförskap, etc. Nu kommer någon vilja säga att ”jo, men invandrare är visst överrepresenterade i brottstatistiken” – men var noga med orden. ”Invandring” eller migration, innebär inte – i sig – att man automatiskt känner sig utanför, eller blir kriminell. Man skulle kanske kunna påstå att invandrarskapet är en prediktor för kriminalitet. Samtidigt blir den typen av argumentation betydelselös, eftersom den inte kan tala om vilken invandrare som verkligen kommer leva upp till förväntningen om kriminalitet! Dessutom är det riskfyllt och brottsligt att stämpla andra människor. En vidare analys skulle säkert också diskutera om det inte handlar om helt andra saker än integration: många forskare vill tex påpeka att socio-ekonomiska förhållanden är en bättre prediktor för kriminalitet. (Att det fö är tveksamt att prata om prediktorer när det gäller människor har jag utelämnat här, men det bör ju sägas att jag tror på alla människors möjligheter att förändra sig)

Och även om vi kan se att många invandrare har det svårt rent ekonomiskt är det ändå omöjligt att tala om ”integrationens problem” eftersom det finns invandrare som trots allt har etablerat sig i Sverige! Trots sin socio-ekonomiska status! Och om vi på allvar ville hjälpa invandrare med svag ekonomi – så tycks knappast Sverigedemokraternas politik vara den lösningen. Deras stående förslag går ju ut på att hindra integrationen överhuvudtaget. Det är som att såga av sig handen för att man har ont i tummen. Och så passar man på att såga av den andra handen också, eftersom ”...man på sikt kan få ont i den andra tummen också, du såg väl hur det gick för vänstertummen?!”.

Den andra bristen på logik handlar om huruvida integrationspolitikens kostnader haft en negativ inverkan på svensk ekonomi. Det finns inget som talar för att integrationspolitikens kostnader har satt gränserna för tex vårt pensionssystem (man kan ju lätt tro att det står mellan pensioner och integration om man tittar på SD:s valfilm, men så är inte fallet, det är SD som vill få det att verka så för att skrämma oss att tro att någon vill ta våra pensioner, eller att integrationspolitiken hotar pensionssystemen). Tvärtom så består en budget av flera olika kostnader och alla dessa konkurrerar om det totala utrymmet. Hur vi väljer att fördela kostnaderna utgår från ideologierna hos de olika partierna.

Det utrymme som SD vill skapa för ökade pensioner, sker på integrationspolitikens bekostnad. Men att det ska vara så är inte något ”givet av naturen” – utan är en följd av Sverigedemokratisk ideologi: vi ska inte ha invandring till Sverige, eftersom den hotar ”det svenska samhället”. Därför uppstår ett tredje logiskt tomrum när Sverigedemokraterna menar att en reviderad integrationspolitik skulle leda till förbättrade möjligheter att trimma pensionssystemen.

Tvärtom fungerar det så att en större befolkning har en större nettosumma att disponera. Om vi skulle avsluta integrationen nu till årsskiftet, skulle Sveriges ekonomi drabbas med svåra följder. En människa i det svenska samhället står ju inte enbart för kostnader, utan betalar också olika skatter. Dessutom innebär ett arbetstillfälle andra arbetstillfällen, vilket får realekonomiska följder. De besparingar i utebliven kostnad för tex flyktingförläggningar, personal och olika ersättningar, måste alltså ställas mot de inkomster som faller bort, genom att skattunderlaget som helhet minskar och antalet arbetsplatser kommer bli mindre.

Men den största logiska bristen är den på den retoriska nivån. De flesta kan avkoda SD:s budskap som ett främlingsfientligt sådant. De flesta vänder sig också därför bort i avsky mot att främlingsfientligheten har fått ett ansikte. Ändå arbetar SD på retoriken hela tiden, så att de kan passa in i det politiska landskapet. Vill man ha makt att bestämma måste man följa vissa riktlinjer och därigenom har SD:s budskap förändrats genom åren.

Men det förändrar i grund och botten väldigt lite. Enkelt uttryckt: om SD menade allvar med att vilja reformera integrationspolitiken, säga ifrån i kvinnofrågan, på allvar hjälpa människor i sina hemländer med hjälp av bistånd, skapa en stabil ekonomi etc. – då skulle de vara tvungna att släppa argumentet: ”Det beror på invandringspolitiken!”.
Men det går inte. För SD vill inte släppa sin hjärtefråga. Det enda som spelar roll för SD egentligen är strävandet efter ett Sverige som är fritt från invandrare.

SD är och förblir ett främlingsfientligt parti som vill skapa avstånd mellan människor. Om de ändå kunde stå för det. Men så länge de låter bli att erkänna detta, kommer deras retorik kännetecknas av bristande logik.

 

[Organ]

Invandrares kriminalitet

”jo, men invandrare är visst överrepresenterade i brottstatistiken”

Det här med att invandrare är överrepresenterade i brottsstatistiken är ett kärt fakta för Sverigedemokraterna, och något de upprepar in absurdum som något slags mantra. Och visst stämmer det. Utländska medborgare och svenskar med utländsk bakgrund är i större utsträckning än etniska svenskar inblandade i kriminalitet. Det finns det klar statistik som visar. Felet som sverigedemokraterna gör är dock att de tolkar detta som ett problem med etnisk bakgrund; att anledningarna till ickesvenskars kriminalitet är kulturella och/eller genetiska. Om man däremot väljer att se fenomenet från ett annat håll så ter det sig helt plötsligt på ett helt annat sätt. Invandrare tillhör de lägre socialgrupperna i mycket större utsträckning än etniska svenskar. Och om man studerar kriminaliteten i socialgrupp 3 så finner man att den i stort överenstämmer med den som gäller för gruppen invandrare. Så om man istället ser det hela ur ett klassperspektiv så framgår det med all tydlighet att skillnaderna mellan invandrares och svenskars kriminalitet är försumbara.

Det frustrerande med detta är dock att det inte är någon hemlighet, eller i alla fall inte borde vara det med tanke på hur ofta detta faktum läggs fram i debatten. Men sverigedemokraterna verkar vara så förälskade i den etniska förklaringen att de med dårars envishet fortsätter att ignorera de sociala orsakerna och låtsas som att de aldrig hört talas om dem. Fast det är väl som med de flesta av SDs argument; de som inte passar in i deras föreställningsvärld ignoreras helt.

/Anders

 

[Leon]

Re: Invandrares kriminalitet

Organ: Jag håller med till 100% - och en av anledningarna till att SD har kunnat växa fram är väl att debatten har varit sådan de senaste decennierna att klassperspektivet har fallit i skymundan.

Sedan tycker jag väl inte att rigida "Klasser" riktigt räcker heller - men den bästa medicinen mot Sverigedemokrater måste ju vara att vi förklarar de socioekonomiska grunderna till kriminalitet och utslagning på ett tydligt sätt. Det är ett väldigt starkt och underbyggt budskap och det som förvånar mig är att det inte tycks nå ut ordentligt i debatten.

Det kanske är den tendens som tyvärr även finns bland de borgerliga att ropa "PK" så fort jämlikhetsfrågor dyker upp som nu biter sig själv i svansen.

 

[Gurgeh]

Skönmålningstekniker

När jag tänker efter påminner Sverigedemokraternas utveckling lite om utvecklingen man kunnat observera hos mitt favorithatobjekt: kreationister. I båda fallen handlar det om människor med dåliga åsikter som anstränger sig mer och mer för att dölja hur dåliga åsikter de egentligen har.

Kreationister:
-Vi tror att GUD skapade jorden och människorna och djuren.
-Hm... det fungerar inte riktigt.
-Okej, då tror vi att en Intelligent Designer designade jorden och människorna och djuren. (Fast vi tror ju fortfarande att den intelligenta designern är gud.)
-Hm... det fungerade inte heller.
-Okej, då får vi väl argumentera för att man ska tala om konflikten mellan evolutionen och intelligent design. (Trots att det inte finns en konflikt och trots att vi fortfarande tror att den intelligenta designern är gud.)

Sverigedemokraterna:
-Vi hatar invandrare och vill slänga ut dem.
-Hm... det fungerar inte riktigt.
-Okej, då anser vi att ett mångkulturellt samhälle leder till problem. (Fast egentligen hatar vi fortfarande invandrare och vill slänga ut dem.)
-Hm... det fungerade inte heller.
-Okej, då är vi kritiska mot den svenska integrationspolitiken. (Och det vi är kritiska mot är att den existerar, eftersom vi hatar invandrare och vill slänga ut dem.)

/tobias

 

[Arfert]

Re: Skönmålningstekniker

väldigt bra, Tobias! På pricken känns det som.

 

[krank]

Jag håller med.

SD är och förblir ett främlingsfientligt parti

För säkerhets skull skulle jag vilja tillägga att det finns en skillnad mellan rasism och främlingsfientlighet... Det finns helt klart rasister i partiet (om det här med invandrares våldsamma gen och så) men det är inte ett rasistiskt parti. Islam är inte en ras, liksom.

Jag tycker det är rätt viktigt att man förtydligar att man inte tycker att SD är varken rasister eller nazister sådär i allmänhet. För annars kommer de att få diskussionen att handla om det... =(


Främlingsfientlighet:

ett uttryck för avståndstagande från eller fientlighet mot främlingar, grundat på kulturella skäl, inte fysiska.

...vilket stämmer rätt bra på Jimmies uttalanden om islam och även deras reklamfilm.

 

[krank]

Re: Invandrares kriminalitet

Organ: Jag håller med till 100% - och en av anledningarna till att SD har kunnat växa fram är väl att debatten har varit sådan de senaste decennierna att klassperspektivet har fallit i skymundan.

Absolut.

Samtidigt finns det helt klart moderna teorier kring klassbegreppet - som inte grundar sig i tidigt industrisamhälles rigida sociala strukturer. Ändå diskuterar både höger och vänster som om ägandeskapet över produktionsmedlen och pengar i plånboken vore det enda klassbegreppet innehöll. Vänstern försöker hålla liv i en döende idé och högern använder samma idé för att avfärda klass som förklaringsmodell.

Jag skulle vilja se en bredare diskussion kring t.ex det kulturella kapitalet - även om nån som jobbar i fabrik har bra lön och rent tekniskt tillhör medelklassen om man ser till inkomsten, så saknas ofta det kulturella kapitalet i form av dels allmän kunskap om hur samhället fungerar och dels kontakter etc. Pengar är inte enda sättet att ha, eller sakna, makt. Fabriksarbetaren kan inte påverka så värst mycket mer nu än tidigare; han må ha mer pengar man han kan inte påverka. Vill kanske inte heller.

(Som en parentes är det det jag ser som problemet med Björklunds skolvisioner; han förvägrar arbetarklassungar chansen att utöka sitt kulturella kapital, och stänger inne dem i den samhällsklass de redan befinner sig)

 

[Leon]

Re: Invandrares kriminalitet

Organ: Jag håller med till 100% - och en av anledningarna till att SD har kunnat växa fram är väl att debatten har varit sådan de senaste decennierna att klassperspektivet har fallit i skymundan.

Absolut.

Samtidigt finns det helt klart moderna teorier kring klassbegreppet - som inte grundar sig i tidigt industrisamhälles rigida sociala strukturer. Ändå diskuterar både höger och vänster som om ägandeskapet över produktionsmedlen och pengar i plånboken vore det enda klassbegreppet innehöll. Vänstern försöker hålla liv i en döende idé och högern använder samma idé för att avfärda klass som förklaringsmodell.

Jag skulle vilja se en bredare diskussion kring t.ex det kulturella kapitalet - även om nån som jobbar i fabrik har bra lön och rent tekniskt tillhör medelklassen om man ser till inkomsten, så saknas ofta det kulturella kapitalet i form av dels allmän kunskap om hur samhället fungerar och dels kontakter etc. Pengar är inte enda sättet att ha, eller sakna, makt. Fabriksarbetaren kan inte påverka så värst mycket mer nu än tidigare; han må ha mer pengar man han kan inte påverka. Vill kanske inte heller.

(Som en parentes är det det jag ser som problemet med Björklunds skolvisioner; han förvägrar arbetarklassungar chansen att utöka sitt kulturella kapital, och stänger inne dem i den samhällsklass de redan befinner sig)

Definitivt - det behövs en ny folkbildningsrörelse. Problemet är att man så lätt hamnar i en sits där man anklagas för elitism - det behövs ett tydligt sätt att visa att det inte är poängen - poängen är att kunskap och kultur är värden som alla har rätt att ta del av.

 

[Organ]

Re: Invandrares kriminalitet

Samtidigt finns det helt klart moderna teorier kring klassbegreppet - som inte grundar sig i tidigt industrisamhälles rigida sociala strukturer. Ändå diskuterar både höger och vänster som om ägandeskapet över produktionsmedlen och pengar i plånboken vore det enda klassbegreppet innehöll. Vänstern försöker hålla liv i en döende idé och högern använder samma idé för att avfärda klass som förklaringsmodell.

Sant. Jag tvekade en sekund om jag skulle använda utrycket "klass" eller ej men orkade inte ändra till det kanske mer passande "socialgrupp". Jag använde dessa lite slarvigt som synonymer. Fast det verkar som om min poäng gick fram i alla fall.

Jag skulle vilja se en bredare diskussion kring t.ex det kulturella kapitalet - även om nån som jobbar i fabrik har bra lön och rent tekniskt tillhör medelklassen om man ser till inkomsten, så saknas ofta det kulturella kapitalet i form av dels allmän kunskap om hur samhället fungerar och dels kontakter etc. Pengar är inte enda sättet att ha, eller sakna, makt. Fabriksarbetaren kan inte påverka så värst mycket mer nu än tidigare; han må ha mer pengar man han kan inte påverka. Vill kanske inte heller.

(Som en parentes är det det jag ser som problemet med Björklunds skolvisioner; han förvägrar arbetarklassungar chansen att utöka sitt kulturella kapital, och stänger inne dem i den samhällsklass de redan befinner sig)

Detta är en mycket intressant fråga som jag gärna läser mer om. Du som är insatt och engagerad i ämnet kan väl starta en tråd om det?

/Anders

 

[krank]

Re: Invandrares kriminalitet

Detta är en mycket intressant fråga som jag gärna läser mer om. Du som är insatt och engagerad i ämnet kan väl starta en tråd om det?

Du menar om kulturellt kapital och så? Kanske. Jag undviker ju gärna politikdiskussioner på forumet, men nu när jag snackat vitt och brett om hur viktigt det är att föra ut de modernare teorierna kanske jag borde föregå med gott exempel...

 

[android_iv]

Mäns kriminalitet (raljerande och OT)

Jag råkar här raljera lite. Det är halvt seriöst, ingen punkt jag kommer på allvar försvara till sista blodsdroppen. Läs om du så önskar, hoppa över om det känns bättre.

Spoiler

Män är fruktansvärt överrepresenterade i brottsstatistiken! Att utvisa alla män ur Sverige vore betydligt mer logiskt (och effektivt) om man önskar sänka brottsligheten. Här finns även vissa vetenskapliga bevis för genetisk våldsamhet (även om det också är minerad mark).
Visserligen tycker jag ju själv, som man, att det vore sorgligt att bli utvisad för mitt kön. Men nog fasiken är det betydligt mer logisk än att utvisa invandrare (med familj) / stoppa all invandring!

 

[Eggnot]

Re: Mäns kriminalitet (raljerande och OT)

Nej, jag håller inte med. Dina resonemang bygger på grundförutsättningar som tycks rent av är felaktiga eller åtminstone omstridda. Att ta upp frågeställningarna är tvärtom just logiskt, även om du politiskt må vara av annan åsikt.

Jag skulle säga att det finns två stora frågor kring invandringspolitiken i Sverige som måste analyseras, finnas med i den öppna debatten och bli del i politiska beslut: invandringens omfattning och kostnad. Flertalet partier har alltmer presenterat integrationen som ett misslyckande. Omfattningen och kostnaden för svensk invandring tycks dock tabu, åtminstone från andra än SD.

Det är faktum att Sverige har en hög invandring i jämförelse med andra länder. Inom OECD ligger vi nära toppen i absoluta tal (topp 4 för våren 2010, UNHCR). Bara Frankrike, USA och Tyskland tar emot fler. Det i sig bör åtminstone leda till eftertanke: med vår lilla befolkning, verkar det rimligt? Dels för de som invandrar men också för resurserna det kräver.

Skevheten blir tydlig när vi just beaktar befolkningsmängd. Vi tar emot runt 8% av invandrarna som kommer till OECD-området men vi har ca 0,8% av befokningen. Vore fördelningen jämn tar vi sålunda emot 10x fler än genomsnittet. Mätt per capita sticker vi med anrdra ord ut tydligt; Sverige är i topp med 50% högre invandring per capita än tvåan (Norge, 2010 t.o.m. juni) och långt före de få stora länder som har högre invandring i absolut tal.

Jag är kritisk till dylika nivåer. Men även om man nu propagerar för att alla andra istället skall förändras för att bli likt Sverige så måste sådan statistik reflekteras över. Är det rimligt? Gör alla andra fel eller gör vi något galet? Om vi nu tar premissen att invandringen inte fungerar helt perfekt i Sverige (vilket de flesta partier är eniga om), varför inte diskutera huruvida just omfattningen ligger till grund för eventuella problem? Hur kan man se det som rakt av fel att ens tänka på?

Nästa steg är frågan om kostnaden för invandring.

När SD pratar om ”invandringsbroms istället för pensionsbroms” så har de självfallet gjort det i syfte att provocera och utmana. I grunden ligger dock enkel resurshantering. Politik handlar bl.a. om att förvalta resurser. Hur mycket skall vi lägga på åldringsvård, sjukvård, rättsväsende, bistånd, arbetslösa, sjukskrivna, försvar och mycket annat? Varför kan inte invandring vara en separat post? Att det hos SD beskylls för att handla om att ”sätta grupp mot grupp” är trams (i detta avseende, att förenkla i "allt är deras fel" är något annat). För fördelning är ju just vad en budget handlar om! Vad behöver A respektive B och C och varför? Om invandringen medför försumbara kostnader – säg någon miljard eller så – kan det försvaras att en övergripande budget inte tar upp det. Är kostnaden dock hög så finns inte den ursäkten. Tvärtom, det skall behandlas precis som andra kostnadsposter. Inte bara för att det skapar en öppenhet (vi väljare skall veta hur våra skattepengar skall användas) utan också för att budgetering är nödvändigt för resursansvar och uppföljning.

Genomgående under valkampanjen har SD:s påståenden om kostnader bemötts i media som TS gör: ”sanningen är att vi tjänar på invandring”. Detta upprepas om och om igen, så gott som alltid utan referenser (och om så, sällan mer än att någon annan journalist har skrivit det). Visst finns det internationella studier som visar på att invandring är ekonomiskt mycket gott. Problemet är att en generell studie över lång tid för t.ex. USA eller något annat land inte nödvändigtvis visar bilden i Sverige, en problemställning få rör vid. Jag har sett någon enstaka referens till en sådan svensk studie, som jag tyvärr inte hittat (tacksam för länk).

Jag är dock bekant med två "seriösa" studier, båda av Jan Ekberg vid Linnéuniversitetet i Växjö. Den senaste är EOS 2009:3 eller så. Centralt i denna är transfereringar, dvs. inbetalda belopp vs. försörjningsbidrag och motsvarande. Jag har inte gått igenom hans data och metoder men vid genomläsning så kan jag inte finna att direkta kostnader (ärendehantering, asylboende, legalt stöd och allt vad det kan vara) eller eventuella indirekta kostnader finns med. Nettoflöden, helt enkelt.

Studien visar att invandringen under 50- och 60-talet (och in på 70-talet) ledde ett positivt bidrag om 1% av BNP. Därefter har trenden vänt och sedan runt 15 år har vi en nettokostnad om 1,5-2% av BNP. Med BNP om ca 3000 Mdr ger det en årlig kostnad om 50-60 Mdr. Det är inte småpengar. I de flesta länder är t.ex. sjukvård runt 5% av BNP och ofta landets största utgiftspost. Det skall också sättas i perspektiv till vår stadsbudget, vilken för 2010 är omkring 810 Mdr. Transfereringar i den storleken skulle vara en av budgetens största poster.

Återigen, det här skall inte tolkas som absolut fakta för att invandringen kostar enorma summor, men var är andra studier som undersöker det? Var är debatten om kostnaden, inte bara vägran att tala om det och svaret ”sanningen är att” och sedan inget mer?

De två faktorerna ovan måste i sig få mycket större fokus i mitt tycke och därtill bli del i djupare frågeställningar. För att exemplifiera ett par:

Från 1975 och framåt böt invandringen till Sverige karaktär. Från inomeuropeisk arbetskraftsinvandring till alltmer anhörig- och asylinvandring från utomeuropeiska länder. Därtill sjönk också andelen invandrare i arbetsför ålder, om än i begränsad omfattning. I korta perioder har vi därtill haft en större flyktinginvandring, t.ex. från Irak. I total omfattning har, på rullande femårssnitt (taget för att få bort enstaka toppår), invandringen nu nått tredubbel nivå mot perioden 1950-1980. Hur har det påverkat kostnaderna samt anpassningen till Sverige? Ekberg t.ex. berör detta i sin rapport men utvecklar det inte (hans fokus är annat). Enligt arbetsförmedlingens statistik så tar det sju år i snitt för en invandrare att få jobb i Sverige, än längre för vissa utomeuropeiska grupper (vilket sällan studerats mer än lokalt, för t.ex. somalier där många efter 20 år eller mer ännu aldrig haft ett jobb). Hur påverkar det kostnadsbilden nu och framgent? Om vi under t.ex. fem år reducerar asyl- och anhöriginvandringen med 90% som SD föreslår, vad händer då? Vad blir resultatet om ett antal studier ser över det teoretiskt åtminstone? Istället för att automatiskt slå bakut - även om man ideologiskt vänder sig mot det - så är det ren dumhet att avfärda det utan vidare argument.

Vi vet ju att människor söker sig till sina gelikar. Ta hur expatriates och utlandsstudenter t.ex. lätt rör sig samman i en utomeuropeisk miljö. Ett vanligt beteende. Varför tro att det blir annat för invandrare i Sverige, när vi för utomeuropeiska har en tydligt främmande kultur? Med hög arbetslöshet sedan tidigt 90-tal i Sverige och hälften av alla 40-talistern nu i pension utan egentligt ökad arbetskraftsefterfrågan kan man argumentera för att behovet av arbetskraftsinvandring är begränsat. Det innebär självfallet svårigheter att få jobb för en invandrare (och ett moment 22 där jobb hänger på språk men språk sällan kommer lätt utan vardagligt bruk), vilket vidare försämrar chansen till anpassning och att bli del av det svenska livet när man dessutom bor alltfler inom begränsade områden. Så länge som fortsatt stora antal anländer och söker sig dit har vi en nedåtgående spiral. De rödgröna pratar t.ex. om att tvångsplacering i vissa orter men för mig finns ett enklare svar att prova först: minska omfattningen. Stanna av inflyttningen och låt en naturlig process där jobb och samröre med svenskar över tiden kommer av sig självt, precis som under 50- till 70-talet. Människor är fantastiskt duktiga på att anpassa sig och skapa sig ett nytt liv med en främmande grupp, bara de får chansen. Hindrar möjligtvis dagens omfattande invandring relativt en begränsad population detta?


Nu börjar det här inlägget bli lite väl långt men jag skall avsluta med en sak: nej, jag stödjer inte SD och det av ett flertal skäl. Bland annat för att de, som jag började med ovan, gör samma "fel" som sina meningsmotståndare – de förenklar verkligheten alldeles för mycket. Men alla frågor de ställer är inte dumma. Tvärtom, många är sådana att de behöver bra svar, både för den politiska diskussionen och, inte minst, för att det finns problem kring invandringspolitiken som rör mer än bara integration. Att erkänna att den senare felar men inte se över kostnader och möjlig orsak i OECD:s absolut högsta invandringstal är det logiska fel jag ser.

 

[krank]

Re: Mäns kriminalitet (raljerande och OT)

Frågan är om man verkligen ska betrakta invandringens kostnad som det enda relevanta i sammanhanget.

Jag säger inte att integrationen funkar överallt; det vore lögn. Men jag säger att det definitivt vore värt pengarna, i mina ögon, att förbättra systemen än att börja stänga ute eller slänga ut folk.



Det är lite som miljövänliga bilar och så: Klart det kostar mer med miljövänliga energikällor. men det är det värt. Det finns andra frågor som är mer relevanta än den omedelbara, ekonomiska kostnaden.

Höj gärna min skatt om det är vad som behövs för att lösa problemet. Jag skulle inte ha något alls emot höjd skatt; jag blev rätt purken när Alliansen gav mig 500 spänn mer i plånboken. Jag skiter väl i min plånbok; den mår redan tillräckligt bra. Använd pengarna på vettiga grejer istället för skattesänkningar; förbättra integrationen, vägnätet, skola, vård och omsorg.

Jag tror att vi, på sikt, blir rikare av att bli fler som är och tycker olika.



SD pratar inte om invandringsbroms. De visar upp muslimska småbarnsmammor som ett hot mot våra pensionärer. Det är inte att öppna för debatt; det tycks de inte vara det minsta intresserade av. hade de varit intresserade så hade de inte fokuserat så hårt på att producera färdiga, medvetet provocerande "lösningar".



Och japp, vi tar emot många. Vi tar emot fler än andra länder. Det visar att vi, på den fronten, enligt mig, är bättre än vad de är. Högerextrema vindar blåser genom europa; vi har nordiska grannländer där "invandrare" och "främlingar" beskylls för allt som är fult och dåligt i samhället. Det är klart att partier i sådana länder inte kommer att vilja ta emot några flyktingar.


//krank, för ett mänskligare sverige (utan Kd, men det säger sig självt)

 

[Petter42]

Re: Mäns kriminalitet (raljerande och OT)

Eggnot: Du nämner ett överskott på arbetskraft i Sverige. Det stämmer inte riktigt. Det finns mängder med arbete som måste göras i Sverige. Krank nämner förnybara energikällor. Vi behöver byggare, ingenjörer, ekonomer, arbetsledare, elektriker m.m. som moderniserar Sveriges elförsörjning. Och det är bara ett av de områden som vi måste jobba med.
Det pågår även en diskussion om klasser. Man verkar överens om att att inte bara pengar är makt, utan även kulturellt och socialt inflytande. Fler integrerade utlänningar stärker Sveriges kulturella inflytande och rikedomar. Helt klart värt de eventuella slutkostnaderna.
Slutligen så är Sverige ett extremt rikt land, om inte rent ekonomiskt så resursmä ssigt, och har dessutom en av europas befolkningstätheter. Om inte vi kan ta emot invandrare, vem ska då göra det(att lämna flyktingar att torteras är inte acceptabelt i mina ögon)? Jag anser att det är våran skyldighet att som ett demokratiskt samhälle(där vi antas betrakta alla individer som likvärdiga) med tillräckliga resurser(vilket vi har) att ta emot invandrare! Även om det inte är gynnsamt. Jag anser att det inte är acceptabelt att ett land som Sverige bryter mot de mänskliga rättigheter vi har antagit för att det inte är gynnsamt! Det är svenskarnas skyldighet att göra uppoffringar för sina medmänniskor!

 

[android_iv]

Re: Mäns kriminalitet (raljerande och OT)

Angående antalet flyktingar i Pakistan
Angående antalet flyktingar i Europa
Angående kostnader för invandring!
Sydsvenskan/gringo om kostnader för invandring
Ekbergs rapport från 98

Nu orkade jag inte läsa igenom Ekbergs rapport. Men om vi antar att invandringen "kostar" 2% av BNP så hamnar vi på ca 50 miljarder kr. Vart dessa pengar "försvinner" vet jag itne rikigt, men om man orkar läsa igenom rapporten får man kanske svar.
Sedan finns det ett antal andra "Immigran-instutitionen", Vi-i-Sverige samt Sydsvvernskan som pekar på att det är vanskligt att räkna på. Man kan hävda att invandrare betalar lägre skatt (eftersom de generellt sett har jobb som är lägre betalda), men det är ju så ett skattesystem ska funka. Man betalar utifrån sin inkomst, så vad är problemet?
Man kan också hävda att invandrare är arbetslösa i större utsträckning än svenskar (66% procent arbetar mot infödda svenskars 80%). Var 2.a och 3:e generationens invandrarer hamnar på denna skala vet jag inte. Dessutom, om man kollar på gruppen i stort (alltså inte utslaget för just gruppen 20-64 åringar, utan HELA befolkningsgruppen (med spädbarn och pensionärer) så ser man att båda grupperna hamnar kring ca 50% arbetande. Detta för att de flesta invandrare är just 20-64 åringar, så vi slipperr kostsamma barn och tanter.
Så, vad det egentligen kostar är lite svårt att veta. Det är svårt att veta vilka kostnader som ska räknas in osv. Man borde sätta sig in ordentligt...

Ja, det om kostnader. Nu till det viktigare. Moral och rättvisa och facking solidaritet!

Att komma och gnälla över att vi tar emot 8% av OECD ländernas flyktingar när världens U-länder tar emot 80% av världens flyktingar. Vad är det för skit! Pakistan har 1.7 miljoner av världens flyktingar! Ok, Pakistan har en betydligt större befolkning än Sverige, men vilket land har högst BNP per capita? Och vilket land har lägst befolkningstäthet? Nog fan finns det plats och pengar över i västvärlden.
Det är klart att det tillkommer en massa kostnader med asylärenden och prövningar osv. Men att säga "nej, gå tillbaka till det fattiga land du kom ifrån" tycker jag inte är acceptabelt. Eller att säga "visst det är synd om dig, men åk till Pakistan, de är redan fattiga så de har ännu mindre resurser att hjälpa dig med". Bullshiat!

Är det verkligen ok att säga "det är Pakistans (valfritt U-lands) problem". De har fler invånare så de får ta skiten. Jag tycker om tanken på solidaritet, men att bara kolla på Sverige och säga "vi är solidariska inom landet", då är det ju Nationalsocialism all over again! Solidaritet över Jorden om jag får be!

 

[Basenanji]

Re: Mäns kriminalitet (raljerande och OT)

Vad säger dig att det är viktigt att diskutera kostnader och omfattningen av integrationen?

Vem kommer i kläm för att vi har invandring?

mvh, Basenanji, nyfiken på riktigt

 

[android_iv]

Från SDs hemsida

sverigedemokraterna.se[/url] ]Sverige har tagit emot alltför många invandrare på för kort tid, och endast en bråkdel av dessa har haft något egentligt skyddsbehov. Massinvandringen, tillsammans med den höga nativiteten hos vissa invandrargrupper och frånvaron av en assimileringspolitik, innebär att svenskarna inom några decennier riskerar att bli en minoritet i det egna landet. Denna utveckling kommer att påverka alla aspekter av samhällslivet och förvandla vårt land till oigenkännlighet.

Massinvandringen har också medfört enorma kostnader. Följden har blivit minskat utrymme för välbehövliga välfärdssatsningar och försämrade möjligheter att förbättra stödet till de verkligt nödställda människorna i världen. Denna oansvariga politik har skapat svåra sociala, etniska, religiösa och kulturella motsättningar, tillika segregation, rotlöshet och kriminalitet. Den mångkulturella samhällsordningen är i dag ett allvarligt hot mot den inre sammanhållning och stabilitet som utgör grunden för hela den solidariska svenska välfärdsmodellen.

ARGH! Sånt här gör mig så arg! Snälla snälla SD, hur kan ni rapa upp allt detta utan en enda källa!

"..endast en bråkdel av dessa har haft något egentligt skyddsbehov." - Källa tack!!

"..den höga nativiteten hos vissa invandrargrupper.." - Källa taack!? Så vitt jag vet pekar forskningen på att nativitet inte hänger samman med kultur utan snarare välfärd (högre välfärd = minskat antal barn). Jag tror även att Sverige, utan invandring, skulle ha en negativ befolkningsutveckling. Vilket leder till (typ som Österrike) att man får en snedfördelad befolkning med väldigt många gamla och få unga/arbetsföra = dåligt för samhällsekonomin.

"Massinvandringen har också medfört enorma kostnader" - Ja, som jag försökte påvisa i inlägget ovanför är det vanskligt att räkna på. Även detta skriver de utan att ange en enda källa.

"Den mångkulturella samhällsordningen är i dag ett allvarligt hot mot den inre sammanhållning och stabilitet som utgör grunden för hela den solidariska svenska välfärdsmodellen." - Appropå Solidaritet, se mitt inlägg ovan om vad som "verkligen" är solidaritet! Sedan är jag ytterst skeptisk till begreppet "inre sammanhållning" vilket SD här använder. Vad menar de? Vad är denna "inre sammanhållning" som magiskt och mystiskt får hela välfärden att fungera?

I deras program finns också följande punkter:

sverigedemokraterna.se[/url] ]>> Ett stärkande av den svenska kulturen
>> En öppen svenskhet med krav på invandrares anpassning och assimilering till det svenska samhället

Om man på allvar vill prata om detta så tycker jag att man måste definiera vad som är "den svenska kulturen", "öppen svenskhet" och "det svenska samhället". Eftersom dessa ord saknar definition blir hela politiken "icke-reell" och enbart populistisk och främlingsfientlig. Det är sånt här som faktiskt gör mig ARG på SD. ARG på riktigt!

 

[Eggnot]

Re: Mäns kriminalitet (raljerande och OT)

Krank, du har rätt, kostnad är verkligen inte allt. Men att helt utelämna det är lika fel (apropå att just polarisera frågor för hårt). För att med bestämdhet kunna säga att det är värt det måste vi försöka uppskatta priset. Inte för att du egentligen motsatt dig det, men du låter hela argumentet om att syna vad det kostar glida tyst förbi.

Vad gäller SD:s invandringsbroms, som jag skrev, klart de vill provocera och, återigen, de driver sin problemställning som svart-vit in absurdum, likt många andra. Jag tror - även om jag inte vet mer än dig - att SD dock vill ta en debatt. De kanske inte gillar resultatet när de väl bemöts på sådant - lika väl som många motståndare idag helt avfärdar en del mycket tydliga indikationer på problem med invandringspolitiken - men jag står för att debatten måste tas och att fakta måste möta fakta, inte ideologi.


Petter, att "modernisera" Sveriges elförsörjning skulle i så fall bygga på antagandet att förnybara energikällor kan täcka vårat elbehov, vilket är högst omtvistat. Istället väljer du att tala förbi kärnan i mitt inlägg, vilket dock stödjer mitt påstående om ovilligheten att röra i ämnena kostnad/omfattning med tång.

Att dessutom i svepande drag avfärda hela västvärldens grava sysselsättningsproblematik med ordalag som jag skulle summera som "det ordnar sig", med specifika referat till just ett mycket osäkert område, blir lätt löjeväckande givet den ännu tuffa ekonomiska situation världen befinner sig i. Vad exakt i hela OECD:s ännu problematiskt höga arbetslöshet är det som du så enkelt ser en lösning på? Jag gissar att ditt svar "vi måste jobba med" är ideologiskt grundat, vilket för oss in på ett annat hett omstritt område (väldiga offentliga projekt som ett sätt att spendera sig ur en sysselsättningskris). Vad som ur detta dock är relevant är återigen kostnaden för invandring. Skall vi satsa på detta med X antal hundra miljarder, vad får stå tillbaka, för något av vår ändliga kaka måste avstås. Och hur stor del är då invandring och får den vara oförändrad?

"Helt klart värt de eventuella slutkostnaderna." Vad är helt klart värt det och vad är kostnaderna? Du menar att större befolkning innebär... större kulturell tyngd? Du kanske har en viktig poäng men jag läser bara tomma ord. Vad för rikedom menar du? Materiell eller någon sorts immateriellt värde där större antal kulturella influenser blir högre kulturell rikedom? Dessutom, vad är kostnaden? Vet du det? Om det stämmer att det kostar 60 mdr per år, är det ett rimligt pris för vad du nu avser? Vad är alternativet? Och vad får vi avstå, för resurser är ändliga och att öka skattetrycket är knappast ett oomtvistat sant svar. Tvärtom skulle många mena att det får precis motsatt effekt.

Resurser är ekonomi. Att kalla Sverige rikt på resurser men inte ekonomi är ett nonsensuttalande. Det är din rätt att uttrycka och verka för en politisk önskan att ta emot många flyktingar till OECD området, men tycker du det är rimligt att ett av de mindre länderna inte är långt ifrån att ta emot en av tio flyktingar? Ser du en gräns? Är tiondelen ett tak eller skall vi ta än fler? Att säga att det är bra betyder inte att du tagit i den riktigt tuffa frågan: vad är en siffra på bra?

Att prata principer och ideologi är det typiska bemötandet SD får, vilket är vad jag så starkt vänder mig mot. Jag uppmanar till att tala om omfattning och kostnad och du svarar med "att lämna flyktingar att torteras är inte acceptabelt i mina ögon". Är det något historien visar är det att ideologiskt grundade beslut, om än med goda intentioner, knappast är det bästa. Vägen till helvetet, osv. Med andra ord, diskutera ideologi mot ideologi. Princip mot princip. Men sätt siffror mot siffror. Inte minst för att kunna ta ett väl underrättat beslut: "ja ,jag accepterar kostnaden om X för att jag tycker Y är viktigt".

 

[Eggnot]

Re: Mäns kriminalitet (raljerande och OT)

Basenajni, som jag skrev, för att resursfördelning är viktigt. Om du vill t.ex. förbättra situationen för långtidssjukskriva i Sverige givet vårt ekonomiska och politiska system så måste du överväga kostnaderna. Ekonomi är centralt (vissa, såklart ekonomer , är ju beredda att analysera de mest udda fenomomen ur ett ekonomiskt perspektiv). Dessutom, jag skulle åtminstone säga att den offentliga förvaltaren har ett tungt ansvar som måste följas upp: vad händer med dina och mina skattekronor när de används? Går de till rätt ändamål och har de brukats förnuftigt? Skulle du t.ex. acceptera ett krav om "vi behöver ett försvar" och sedan nämner ingen den faktiska kostnaden? Hur skall du veta om det var en rimlig summa (givet att en sådan finns) eller något oresonligt? Synlighet i det offentliga är oerhört viktigt.

Att omfattningen är viktig ser jag som en enkel logisk slutsats när det rör integration och välfärd: det finns en stor tröghet i systemen, vilket t.ex. långtidsarbetslösheten hos nyanlända invandrare visar. Det tar tid att lära sig språk, vanor etc. Om din kontaktyta som invandrare (med svenskar) är liten, hur blir det bättre om den blir än mindre? Alternativet är som sagt var utplacering av folk, men det krockar för mig med den frihet jag tycker en person som får uppehållstillstånd skall ha.

Lika uppriktigt nyfiken, varför inte prata om omfattning och kostnad. För en jämförelse, om svaret är din önskan att hjälpa andra, är det någon egentlig skillnad mot t.ex. sjukvård. Nog ömmar det i hjärtat på de flesta när det kommer till vård av sjuka? Skall det helt sätta stopp för budgettänk och uppföljning i kronor och ören?

 

[Eggnot]

Re: Mäns kriminalitet (raljerande och OT)

Android IV, att räkna på invandring är knappast mer vanskligt än att räkna på annat. Ekonomiska modeller är ingen 100%-ig vetenskap. Tvärtom, tyckande har stor inverkan. Men det ger fortfarande vettiga verktyg att använda för beslut. Jag håller helt klart med dig om din slutsats att "Man borde sätta sig in ordentligt..." men utöka den med "våra politiker och media borde...".

Jag kan i övrigt bara upprepa vad jag svarade Petter, goda intentioner räcker inte. Verkligheten fungerar kort och gott inte så. Du kan känna hur mycket solidaritet som helst och vilja spendera varje krona du har på stöd till invandring men hur skall du ens veta om du får något vettigt för det om du inte analyserar alternativen? Att räcka över en hundring och få ett tack och må bra är enkelt för dig privat. Om du skall förvalta hundra miljarder är det knappast så lätt. Du gör samma fel jag, och du, hävdar att SD gör: förenklar en synnerligen svår fråga oerhört.