Nekromanti SVT debatt - Stenkastning mot blåljuspersonal

[Mundo]

Igårkväll var det debatt på SVT (och de hade världens bästa intro, ta alla mina TV-liscens pengar!)

Debatten börjar vid 01:15 typ.

Ett av ämnena de tog upp är stenkastning och andra attacker mot blåljuspersonal i utsatta områden.
Fruktan är att deras attacker kommer att eskalera när sommarmånaderna kommer om alla låtsas som det regnar (med tanke på bättre väder = mer folk utomhus) och även om de konkreta förslagen var få under debatten så var där några stycken.

Vad tror ni är den bästa lösningen? Vad skulle ni göra om ni var statsminister eller justitieminister?

 

[Arfert]

Efter ha sett debatten: Ingen verkar ha det som krävs för att möta de utmaningar som kommer.

Dags att köpa guld.

 

[Mundo]

Själv tror jag inte att de förenklingar som de rödgröna eller de blåa (eller SD för den delen) ställer fram är goda nog. Förenklat så säger alliansen "Mer poliser, hårdare straff!" och rödgröna säger "Bättre fritidsgårdar, mer sociala insatser!".

För mig är det uppenbart att den ena lösningen inte kan fixa problemet i sig självt. Låt oss jämföra med ett brinnande hus (för jag gillar jämförelser) så kan du inte på ett brinnande hus gå in och börja fundera på om vi kanske skulle flytta den där spisen för den står lite dåligt. Huset brinner för helv---! Lika lite kan du bara spruta ned skiten med en vattenslang och sen tralla därifrån och lämna huset i lika osäkert läge som tidigare.

See what I am getting at?

Dag ett åtgärder borde vara att skydda blåljuspersonal med skärpta lagar kring våld mot tjänsteman (och klassa att hutta en sten mot förarrutan på en ambulans som våld mot tjänsteman). Följ upp detta med mer synliga poliser i utsatta områden, och då pratar jag inte om "vi måste ha fler poliser än invånare" utan snarare om community policing. Således är det både en omedelbar åtgärd och en åtgärd som är långsiktig.

Slutligen tror jag dessa områden måste byggas om i grunden och med det menar jag att det inte funkar att sätta en människa i ett område med en kass skola, en kass vårdcentral, en kass lekpark i en kass lägenhet. Översättning: Rusta upp områdena och gör det gärna med lokalanställningar i ett försök att bygga upp en stolthet och en samhörighet med områden. Om tex. en matvarubutik öppnar i ett område som detta, erbjud subventioner för att anställa folk som bor inom en fyra kilometers radie från affären. I den mån det är möjligt, använd byggnadsarbetare från området för att rusta upp det, etc.

 

[Vimes]

Jag tror inte att det finns någon lösning inom rådande system.

 

[Conan]

Minskad invandring på lång sikt. Ta i med hårdhandskarna på kort sikt. Sluta belöna kriminalitet.

 

[yokowermland]

En bekant till mig som är från New York påstod och berättade för.mig om hur N.Y gick från väldigt hög kriminalitet till låg kriminalitet på cirkus 20 år. Man införde väldigt långa straff för våldsbrott, vapenbrott, sexbrott och alla andra brott som hade vapen eller narkotika inblandat. För alla som varit i Bronx eller Brooklyn på 2000 talet kan titta tillbaka på 70talet och säga att hårdare straff funkar icke.
Våldsverkare, mördare, våldtäktsmän sitter inne och kan därför inte begå mer brott.

Rätt eller fel??
I Sverige tror Jag personligen på hårdare straff, mera sociala insatser och minskad invandring.

 

[Conan]

En bekant till mig som är från New York påstod och berättade för.mig om hur N.Y gick från väldigt hög kriminalitet till låg kriminalitet på cirkus 20 år. Man införde väldigt långa straff för våldsbrott, vapenbrott, sexbrott och alla andra brott som hade vapen eller narkotika inblandat. För alla som varit i Bronx eller Brooklyn på 2000 talet kan titta tillbaka på 70talet och säga att hårdare straff funkar icke.
Våldsverkare, mördare, våldtäktsmän sitter inne och kan därför inte begå mer brott.

Rätt eller fel??
I Sverige tror Jag personligen på hårdare straff, mera sociala insatser och minskad invandring.

Minskningen av brott i New York sammanföll visserligen med en minskad brottsligheten i hela USA. Men den radikala minskningen av brottsligheten i New York förklaras ofta med borgmästare Gullianis nolltolerans linje mot alla for av överträdelser. Tror helt säkert att en sån linje fungerar även här.

 

[Arfert]

Giuliani såg till att även små brott utreddes och att man försökte få fast förövarna. Sådana där brott som svensk polis (och åklagare, ofta) lägger ner direkt. "Saknar spaningsuppslag", typ. Ja ni vet. För får man bukt i små brott får man lättare bukt med de grova också. Det viktigaste var närvaro och att agera direkt.

Kan säga att det var en sjukt stor skillnad på NY 1985 och 1988 när jag var där första gångerna, och slutet av 90-talet. Helt olika städer. 1985 var det som i Taxi Driver och The Warriors (jag reste samma väg från Bronx till Coney Island), efter Giuliani som i en Disneyfilm. Nästan.

 

[Übereil]

Dag ett åtgärder borde vara att skydda blåljuspersonal med skärpta lagar kring våld mot tjänsteman (och klassa att hutta en sten mot förarrutan på en ambulans som våld mot tjänsteman).

Så länge som det tar månader att lagföra folk så kommer skärpta straff inte ha någon egentlig effekt.

Giuliani såg till att även små brott utreddes och att man försökte få fast förövarna. Sådana där brott som svensk polis (och åklagare, ofta) lägger ner direkt. "Saknar spaningsuppslag", typ. Ja ni vet. För får man bukt i små brott får man lättare bukt med de grova också. Det viktigaste var närvaro och att agera direkt.

Den andra huvudsakliga förklaringen var att man började jobba mycket mer direkt med polischeferna. När det hände saker i ett område så bad man polischefen analysera vad det berodde på samt lägga fram en plan för hur det skulle lösas. Sen fick chefen de resurser som behövdes för att genomföra planen. Och om planen misslyckades så ersattes chefen.

"Hårdare straff" ser man aldrig som förklaringen till att brottsligheten i specifikt New York minskade när seriösa bedömmare undersöker saken. Hela landet, sure (även om det till och med där är ett högst tveksamt påsående eftersom korrelation och kausalitet inte är samma sak), men inte New York.

Übereil

 

[Minimoni]

Vi i Sverige har av någon anledning gjort samma misstag som många andra länder i Europa och byggt/uppmuntrat enklaver av enskilda kulturer eller religioner och samtidigt inte förstått hur dessa människor skall kunna integreras.

Jag har ingen lösning på det här personligen men jag tror inte att en välfärdsstat med de höga invandringssiffror vi har idag är en bra ekvation. Nej jag tycker inte att vi skall stänga alla gränser, men att minska invandringen tills vi löst de värsta problemen vi redan har kan vara bra.

Nu blir det anekdotiskt, men när jag bodde eller är i Japan eller för den delen när jag besöker Tunisien så försöker jag alltid att tala det språk som är folkets språk i det land jag är. Jag låter förmodligen ok i Japan vid det här laget, men i tex Tunisien lär jag prata som en två-åring. Men det är enligt mig ett grymt bra sätt att visa att man vill integreras och för mig har jag oftast blivit väl bemött för att göra mitt bästa.

En av anledningarna är också att jag faktiskt tvingats lära mig språk i de länderna jag varit längre tider då jag inte varit omgiven av svenskar eller kunnat använda engelska i någon större utsträckning.

Sen kommer jag och har alltid firat och deltagit i de japanska högtiderna eftersom jag anser det vara brukligt när man är gäst i ett annat land. Jag firar också midsommar och julafton, men det blir då efter jobbet om det inte infaller på dagar då jag ändå är ledig.

Sen tycker jag att det är en svår ursäkt som jag hört från flera håll att arbetslösa ungdomar lätt blir frustrerade och måste elda bilar och kasta sten. NEJ, ingen måste göra det bara för att de är frustrerade.

 

[Übereil]

Sen tycker jag att det är en svår ursäkt som jag hört från flera håll att arbetslösa ungdomar lätt blir frustrerade och måste elda bilar och kasta sten. NEJ, ingen måste göra det bara för att de är frustrerade.

Måste och måste. Folk gör saker av anledningar, och tittar man på vilka det är som bränner bilar så kommer det framträda mönster i vilka omständigheter de befinner sig i. Och om vi då lyckas motverka de omständigheterna så lär vi också få ner antalet bilbränder. Det är inte konstigare än att våldsbrotten gick ner i Norge när krogen inte längre fick vara uppe hur länge som helst.

Übereil

 

[Mundo]

Så länge som det tar månader att lagföra folk så kommer skärpta straff inte ha någon egentlig effekt.

Det är såklart symbolpolitik, men det uppfyller två viktiga (i min mening) uppgifter.
Ett, det säger till blåljuspersonal att vi skiter inte i om ni får en sten kastad i huvudet när ni försöker hjälpa någon som har fått en hjärtinfarkt. Två, det säger till samhället i allmänhet att vi inte ser på det här som "lite oroligheter" utan som något extremt allvarligt som angriper grundläggande bultar i ett fungerande samhälle: att brandförsvar, sjukvård och lag kan upperätthållas effektivt, oavsett vem du är och var du bor.

När vi pratar om de här sakerna så fokuserar vi gärna på blåsljuspersonalen som offren, men det finns ett (egentligen) större offer i det hela. Att vara en av de 99,9% av personer i dessa utsatta områden när din mamma faller i trappan och bryter benen och behöver hjälp. Då ska du kunna förvänta dig att du kan få den hjälpen, oavsett vilken ekonomsk eller social grupp du tillhör.

 

[Übereil]

Det är såklart symbolpolitik, men det uppfyller två viktiga (i min mening) uppgifter.
Ett, det säger till blåljuspersonal att vi skiter inte i om ni får en sten kastad i huvudet när ni försöker hjälpa någon som har fått en hjärtinfarkt. Två, det säger till samhället i allmänhet att vi inte ser på det här som "lite oroligheter" utan som något extremt allvarligt som angriper grundläggande bultar i ett fungerande samhälle: att brandförsvar, sjukvård och lag kan upperätthållas effektivt, oavsett vem du är och var du bor.

När vi pratar om de här sakerna så fokuserar vi gärna på blåsljuspersonalen som offren, men det finns ett (egentligen) större offer i det hela. Att vara en av de 99,9% av personer i dessa utsatta områden när din mamma faller i trappan och bryter benen och behöver hjälp. Då ska du kunna förvänta dig att du kan få den hjälpen, oavsett vilken ekonomsk eller social grupp du tillhör.

Jag förstår poängen. Samtidigt så tror jag man kan åstakomma samma sak (fast mer effektivt) genom att jobba ner just lagföringstiden bara man är tillräckligt tydlig med varför man gör det.

Übereil

 

[Minimoni]

Jag håller med Mundo i att samhället måste visa att stenkastande och bilbränder är något ett civiliserat samhälle inte ser gott på. Och oavsett hur frustrerade dessa unga män är så måste personer ta ansvar för sina handlingar.

Jag är född och uppvuxen i en fattig och trasig familj men har aldrig kännt att jag vill kasta sten på polisen eller på annat sätt vandalisera min egen eller annans egendom och verkligen inte skada någon.

 

[Mundo]

Jag förstår poängen. Samtidigt så tror jag man kan åstakomma samma sak (fast mer effektivt) genom att jobba ner just lagföringstiden bara man är tillräckligt tydlig med varför man gör det.

Übereil

 

[Übereil]

Det är lätt att säga att de "måste ta ansvar för sina handlingar". Det är också i min erfarenhet poänglöst - hade sånt funkat så hade det inte funnits brottslighet i världen vid det här laget. Om du vill att de ska ta ansvar så måste du räkna ut varför de inte redan gör det och ändra på det som går att ändra på.

Och att du personligen inte reagerat på fattigdom och frustration med att bränna bilar säger inte jättemycket. Människor är olika och reagerar därför olika på olika situationer. Att det finns en individaspekt i den här frågan tvivlar jag inte på. Däremot så är det svårt att göra något åt att vissa individer i samhället är idioter. Det enda vi kan göra är att bygga ett samhälle där de får tillräcklig uppfostran, utbildning och stöd för att inte bete sig destruktivt.

Übereil

 

[Minimoni]

Eller så låter vi dem arbeta av sin skuld till samhället, och jag håller inte med dig. Det är inte poänglöst att hävda att folk skall ta ansvar för sina handlingar, det bör snarare vara ett fundament i ett civiliserat samhälle att den som kastar stenen också får straffet för det.

Och självklart fungerar det. New York med sin tidigare nolltolerans fungerade ju väl och staden är idag glädjande säker. Det kommer alltid finnas Breivikar och annat slödder, men de skall också få vad i lagens mening förtjänar.

 

[Inkognito]

Angående orsaken bakom detta beteende så ska man inte underskatta förmågan för sådana här fenomen att uppstå bland (främst) unga "bara för att det är spännande, häftigt och kul". Med det menar jag inte att relativisera bort allvaret i vad som sker, snarare att "fattigdom" med stor sannolikhet är fel faktor att se på (rätt obehagligt synsätt på fattiga dessutom).
Stenkastning på polis och vandalisering av polisbilar har ju skett förr, dock vid mer organiserade tillfällen såsom demonstrationer. I de stenkastande leden var det åtminstone förr, inte ovanligt att även svensketniska och bättre bemedlade ungdomar fanns i den stenkastande skaran (med samma färgranna frisyrer som övriga givetvis).

Men. Det finns kriminella grupper som fått växa sig starka i dessa områden och gynnas oerhört av att försvåra för blåljuspersonal att vistas i området. Åtminstone i Gbg vet jag att ett antal bilbränder startats på direkt order från gängledare. Jag skulle bli förvånad om det inte sker på samma sätt i övriga städer.

I en del subkulturer har man dessutom förebilder från andra länder där det anses hjältemodigt att kasta sten på polismakt och militär (och på vissa platser i vår härliga värld är det med all rätta) vilket i (vissa) ungas fantasiflexibla värld kan appliceras på vårt samhälle om det passar. Vilket såklart underlättar när man vill dra ihop en liten maktmanifestation på orten.

 

[Übereil]

Eller så låter vi dem arbeta av sin skuld till samhället, och jag håller inte med dig. Det är inte poänglöst att hävda att folk skall ta ansvar för sina handlingar, det bör snarare vara ett fundament i ett civiliserat samhälle att den som kastar stenen också får straffet för det.

Och självklart fungerar det. New York med sin tidigare nolltolerans fungerade ju väl och staden är idag glädjande säker. Det kommer alltid finnas Breivikar och annat slödder, men de skall också få vad i lagens mening förtjänar.

I alla fall sen andra världskriget så har USA alltid haft hårdare straff än oss. De har också alltid haft mer brottslighet än oss. Det vi ser dyka upp nu har alltid funnits i mycket större skala i USA. Därmed så kanske det inte är vi som borde titta på USA för inspiration, inte sant? Vi kanske snarare borde fundera på vad vi förlorat de senaste 30 åren.

Det New York visar är dels att polismakten blir mer effektiv om man låter polisen bestämma hur de arbetar och sedan ersätter folk som visat sig inkapabla att leverera resultat, och dels att konsekvent lagföring (dvs hemlisen är inte att man straffas hårt utan att man kan räkna med att inte komma undan) fungerar. Samt att om man mäter anmälda brott istället för uppklarade brott så börjar polisen agera mer konstruktivt. Hårda straff i sig självt finns det, mig veterligen, inga belägg för. Snarare tvärt om, vi skulle kunna halvera våra straff utan att det skulle göra någon skada.

Och visst ska stenkastande få konsekvenser. Men samtidigt så skulle vi kunna lösa massor med brott innan de ens hunnit hända om vi bara funderar på hur människor når den punkt att de tycker brottslighet är motiverat och jobbar mot de faktorerna. Det är på alla sätt bättre om folk inte begår brott än att folk som begår brott åker dit.

Übereil

 

[Übereil]

Angående orsaken bakom detta beteende så ska man inte underskatta förmågan för sådana här fenomen att uppstå bland (främst) unga "bara för att det är spännande, häftigt och kul". Med det menar jag inte att relativisera bort allvaret i vad som sker, snarare att "fattigdom" med stor sannolikhet är fel faktor att se på (rätt obehagligt synsätt på fattiga dessutom).

Det är en förenkling att prata om fattigdom. Det är inte brist på pengar som är problemet, det är saker som bristande framtidstro, känsla av maktlöshet och känsla av meningslöshet som är de egentliga problemen. Vilket i vårt nuvarande samhälle tenderar att korrelera med fattigdom. Folk som har sådana problem fastna ofta i destruktivt beteende, även om det oftast handlar om självdestruktivt beteende snarare än anti-socialt beteende.

Sen handlar det så klart inte bara om det här. Det är ett komplext problem som beror på olika saker i olika fall (och det är nog aldrig så att det bara finns ett skäl ens i enstaka fall). Du tar upp flera faktorer som spelar in. Men även om det inte alltid stämmer så är just socioekonomisk utsatthet den mest utbredda faktorn i just den här typen av brottslighet, tror jag.

Übereil