Nekromanti Tag der Freiheit
- Thread starter Mekanurg
- Start date
"...eller vill du bara förminska de som inte tycker som du här?"
Jag trodde att härskartekniker och lättkränkthet var något som liberaler ogärna befattade sig med. Har jag fel?
Dessutom tycker jag att det är otacksamt av dig att dissa ett land som har gett dig så mycket sex utan att det kostade dig någonting.
Med undantag för Bearnie så tycker jag att min kritik gäller för merparten av trådens deltagare. Det finns inte en sammanhängande diskussion, utan flera personer som talar förbi varandra och egentligen är totalt ointresserade av någon egentlig kommunikation. Många av inläggen hör mer hemma på en personlig blogg eller i ett förtroligt samtal mellan två likar. Så brukar det tyvärr bli när det diskuteras politik här på forumet.
Jag tycker inte att det är självbelåtet att konstatera att så är fallet - moraliserande, javisst och säkert också raljerande. Men det är trotsallt ganska tröttande att läsa två ofelbara, medelålders herrars onyanserade samtal - tidvis avbrutet av en ensam galnings gälla stämma.
Livet i DDR och det forna Östblocket var på många sätt uselt, men det betyder inte att dagens situation är problemfri och paradisisk eller att allting är frid och fröjd så länge man på pappret lever i en demokrati. Det går heller inte att förklara stalinismens framväxt som vore det en produkt av magi eller ovanligt svagsinta kineser, slaver och kubaner som inte riktigt har greppat det fina med kapitalism och demokrati som ju alla andra håller som gudagivna sanningar.
När jag för en gångs skull faktiskt besöker forumet och tar mig igenom en lång och seg tråd, så vill jag ha lite roligt också. Sansade inlägg har jag skrivit gång efter annan utan att det har fått någon annan effekt än att jag i bästa fall ignorerats och i sämsta fall väckt hat och konspirationsteorier.
Jag trodde att härskartekniker och lättkränkthet var något som liberaler ogärna befattade sig med. Har jag fel?
Dessutom tycker jag att det är otacksamt av dig att dissa ett land som har gett dig så mycket sex utan att det kostade dig någonting.
Med undantag för Bearnie så tycker jag att min kritik gäller för merparten av trådens deltagare. Det finns inte en sammanhängande diskussion, utan flera personer som talar förbi varandra och egentligen är totalt ointresserade av någon egentlig kommunikation. Många av inläggen hör mer hemma på en personlig blogg eller i ett förtroligt samtal mellan två likar. Så brukar det tyvärr bli när det diskuteras politik här på forumet.
Jag tycker inte att det är självbelåtet att konstatera att så är fallet - moraliserande, javisst och säkert också raljerande. Men det är trotsallt ganska tröttande att läsa två ofelbara, medelålders herrars onyanserade samtal - tidvis avbrutet av en ensam galnings gälla stämma.
Livet i DDR och det forna Östblocket var på många sätt uselt, men det betyder inte att dagens situation är problemfri och paradisisk eller att allting är frid och fröjd så länge man på pappret lever i en demokrati. Det går heller inte att förklara stalinismens framväxt som vore det en produkt av magi eller ovanligt svagsinta kineser, slaver och kubaner som inte riktigt har greppat det fina med kapitalism och demokrati som ju alla andra håller som gudagivna sanningar.
När jag för en gångs skull faktiskt besöker forumet och tar mig igenom en lång och seg tråd, så vill jag ha lite roligt också. Sansade inlägg har jag skrivit gång efter annan utan att det har fått någon annan effekt än att jag i bästa fall ignorerats och i sämsta fall väckt hat och konspirationsteorier.
Men det var ju inte det du skrev när du började ta avstånd från min (icke-existerande) definition av demokrati.
Först skriver att du inte gillar min definition för att "När man börjar säga att demokrati "består av" eller rentav "är" mötesfrihet etc så sänker man kraven på det jag ser som grunden för demokratin". Sedan hävdar du att min "definiton" liknar de i skolböcker "Med din definition, som är ganska lik den som ormat sig in i diverse skolböcker".
Här är du alltså klar med att jag definierat demokrati och att du hittar liknande definitioner i skolböcker. Dessutom skriver du att jag sänkt kraven på demokrati eller mer specifikt kraven på maktjämlikhet. Du får gärna förklara det påståendet.
Alltså,
Kefka: Yttrandefrihet, tryckfrihet, mötesfrihet och organisationsfrihet ingår i demokrati.
Krank: Detta sänker kraven på maktjämlikhet!
Förklara gärna detta utan konstiga efterkonstruktioner.
Men nu hävdar att avståndstagandet beror på att jag använder ordet ingår i istället för ordet förutsätter.
Eller så ser man det som att i flygplan finns det vingar, vingar är en del av flygplan. Dessutom, vem vet om det går att bygga en robot som bygger robotar
.Detta argument håller inte, det är en enkel sak att säga, "ja, a,b,c ingår i d, men det gör även e och f, eftersom vi inte har e och f har vi inte d ännu".
Detta är ditt vettiga argument, men det var inte det argumentet du använde dig av i ditt första inlägg när du började ta avstånd från min så kallade definition. Dessutom tycker jag fortfarande att skillnaden mellan att säga yttrandefrihet ingår i folkstyre och folkstyre förutsätter yttrandefrihet är praktiskt taget obefintlig.
Mekanurg
I'd rather be different than indifferent.
Kul att du har nått ad hominem-nivån. Hoppas du trivs där. Det bästa är väl att vi andra låter dig husera på den leveln ifred, eller hur?
Jag tror inte att vidare diskussion om detta kommer att leda någonvart. Därför lämnar jag nu deltråden. Se det som en vinst, om du mår bättre av det. Jag orkar inte älta mer, för jag tror bara att vi skulle fortsätta att tala förbi varandra.
Jeeves
Veteran
Det är bara att läsa det internationellt erkända standardverket "Kommunismens svarta bok" om alla kommunismens brott mot mänskligheten eller om man så vill den svenske historieprofessorn Klas-Göran Karlssons "Terror och tystnad". Att försvara kommunismen som överallt där den prövats införts med våld och terror samt hållit sig kvar med våld och terror är precis lika oförsvarligt som att försöka försvara nazismen. Tyvärr har Sverige så länge varit vänsterpräglat och det har därför varit opportunt att tala tyst om kommunismens illgärningar så att svenskarna (även på denna punkt) blivit ett obildat folk. Det är en skandal och ett hån mot alla kommunismens offer att försöka försvara kommunismen med att det i de kommunistiska länderna inte var "riktig kommunism". Kanske då Hitler inte heller var "riktig nazist"?
Min fadder jobbade som chef för klagomålsavdelningen på ett polskt mejeri under kommunisttiden. HAns officiella arbetsuppgift var att utreda klagomål på mjölkleveranserna elelr mjölkens kvalitet. Hans inofficiella arbetsuppgift var dock att motivera för kunderna varför de fick med vatten utspädd mjölk eller ingen mjölk alls. Förutom den av partiet beordrade utspädningen så brukade mjölkbuden spä ut mjölken lite extra för att själv kunna sälja på svarta marknaden. Som sagt, kommunismen eroderar all moral. En dag kom en fattig änka till mejeritet och klagade på att hennes mjölk i princip bara var lite grumligt vatten men hon hade tvingats betala fullt pris. Min fadder tyckte synd om henne och tänkte att en fattig änka skulle han väl åtminstone tillåtas att hjälpa. Tyvärr. Det fick han inte. När han beslutade att ge änkan rätt och gav henne ny mjölk anklagades han snart för brott mot Staten (Stalins gummiparagraf som kunde användas mot allt) och för att bedriva en enmanskonspiration för att störta det polska kommunistpartiet. Följden blev att han efter en skenrättegång sattets ett antal år i fängelse.
Således anser jag att alla kommunistkramare borde få känna på hur det verkligen var att leva i ett kommunistsamhälle - de borde helt enkelt låsas in på obestämd tid i ett läger i Norrland. Ni skall vara glada att ni inte har det som i Nordkorea där dissidenter får sinamagar uppsprättade med spadar. Ni äcklar mig. Det är så man kan spy.
Min fadder jobbade som chef för klagomålsavdelningen på ett polskt mejeri under kommunisttiden. HAns officiella arbetsuppgift var att utreda klagomål på mjölkleveranserna elelr mjölkens kvalitet. Hans inofficiella arbetsuppgift var dock att motivera för kunderna varför de fick med vatten utspädd mjölk eller ingen mjölk alls. Förutom den av partiet beordrade utspädningen så brukade mjölkbuden spä ut mjölken lite extra för att själv kunna sälja på svarta marknaden. Som sagt, kommunismen eroderar all moral. En dag kom en fattig änka till mejeritet och klagade på att hennes mjölk i princip bara var lite grumligt vatten men hon hade tvingats betala fullt pris. Min fadder tyckte synd om henne och tänkte att en fattig änka skulle han väl åtminstone tillåtas att hjälpa. Tyvärr. Det fick han inte. När han beslutade att ge änkan rätt och gav henne ny mjölk anklagades han snart för brott mot Staten (Stalins gummiparagraf som kunde användas mot allt) och för att bedriva en enmanskonspiration för att störta det polska kommunistpartiet. Följden blev att han efter en skenrättegång sattets ett antal år i fängelse.
Således anser jag att alla kommunistkramare borde få känna på hur det verkligen var att leva i ett kommunistsamhälle - de borde helt enkelt låsas in på obestämd tid i ett läger i Norrland. Ni skall vara glada att ni inte har det som i Nordkorea där dissidenter får sinamagar uppsprättade med spadar. Ni äcklar mig. Det är så man kan spy.
Möller
Hubert Hortlax
- Joined
- 28 Sep 2008
- Messages
- 3,202
Okej, tack! Då ändrar jag mig: Trots alla dåliga grejer med DDR fanns det vissa saker som socialister, och andra, tycker är bra och vill/har genomföra/t.Mekanurg said:
Sen, om det finns någon tycker jag är galen och hyllar DDR:
Varje gång jag ser bilder från murens fall får jag ståpäls när jag tänker på vilken enorm vinst för människors frihet det innebar. Ändå är jag för ung för att egentligen greppa hur ofattbart viktig denna händelse var för hela världen.
Själv tycker jag att de som påstår att DDR/Sovjet/etc var kommunistiska borde ta och läsa en bok, eller två. Men det måste vara bekvämt att kunna kasta Gulag och DDR på alla som tycker annorlunda, hmmm? Så snart någon kommer med obekväma åsikter t.ex att det kanske inte är helt lyckat med snedfördelning av resurser, så kan man fråga "vaddå? Vill du hare som i sovjet eller? Kommunistjävel!"Jeeves said:
Jag önskar att jag hade en motsvarande grej att kasta på alla som inte tycker som jag. Det verkar himskans praktiskt.
f.ö: Det finns INGEN i den här tråden som sagt att DDR/Sovjet var fina grejer. Det mest positiva som sagts är att det finns småsaker som nästan genomfördes för en del av befolkningen i DDR, som vi inte tycker är helt tokiga. Det kan vettiga människor säga om vilket land som helst.
Om man nu inte är upptagen med att spy på de som är av avvikande åsikt, såklart.
Jeeves
Veteran
Vad menar du med snedfördelning av resurser? Vad är det som är snett med den? Var är det snett någonstans? Varför tycker du att det är snett?
Tja, senast jag kollade var det ingen här som sagt att vi lever i paradiset.
Eller att stalinismens framväxt har nåt med svagsinta slaver, kineser eller whatever... nu yrar du. Vem har påstått nåt sådant? Den har att göra med makthungriga män med en diktatorisk agenda, som går över lik. Och det pågick ända till murens fall i Europa, och pågår fortfarande på andra håll. Den europeiska leninist-stalinistiska historien handlar om att makt kom ur en gevärspipa. När hotet försvann, föll korthuset.
Ingen av oss "medelålders" påstår att vi på något sätt är ofelbara. Men i det här fallet har i alla fall jag nåt som inte du har: jag var DÄR. Många, många gånger, under 26 år. 21 av dem när jag var gammal nog att förstå det jag såg. Taggtråden, läderstövlarna, schäferhundarna, vakttornen, pansarvagnarna, propagandatavlorna, de tomma matbutikerna, de paranoida människorna, de fallfärdiga husen med kulhål från kriget, miljöförstöringen... the list goes on. Det var verklighet. Och det var för jävligt.
Vi konstaterade bara att vi är glada att ett ruttet system gick i graven. Dessutom konstaterade jag att alla usla länder/regimer som gått i graven säkert kan gräva upp nån enstaka positiva aspekter som man kan sörja. (Som exempelvis den tyska 30-talsregimens finfina djurskyddslagstiftning och motorvägar). Om man nu känner för att nyansera. Det gör dem inte mindre usla.
Och vem är den ensamma galningen med en gäll stämma?
Eller att stalinismens framväxt har nåt med svagsinta slaver, kineser eller whatever... nu yrar du. Vem har påstått nåt sådant? Den har att göra med makthungriga män med en diktatorisk agenda, som går över lik. Och det pågick ända till murens fall i Europa, och pågår fortfarande på andra håll. Den europeiska leninist-stalinistiska historien handlar om att makt kom ur en gevärspipa. När hotet försvann, föll korthuset.
Ingen av oss "medelålders" påstår att vi på något sätt är ofelbara. Men i det här fallet har i alla fall jag nåt som inte du har: jag var DÄR. Många, många gånger, under 26 år. 21 av dem när jag var gammal nog att förstå det jag såg. Taggtråden, läderstövlarna, schäferhundarna, vakttornen, pansarvagnarna, propagandatavlorna, de tomma matbutikerna, de paranoida människorna, de fallfärdiga husen med kulhål från kriget, miljöförstöringen... the list goes on. Det var verklighet. Och det var för jävligt.
Vi konstaterade bara att vi är glada att ett ruttet system gick i graven. Dessutom konstaterade jag att alla usla länder/regimer som gått i graven säkert kan gräva upp nån enstaka positiva aspekter som man kan sörja. (Som exempelvis den tyska 30-talsregimens finfina djurskyddslagstiftning och motorvägar). Om man nu känner för att nyansera. Det gör dem inte mindre usla.
Och vem är den ensamma galningen med en gäll stämma?
Svarte Faraonen
Sumer is icumen in
Att på detta vis önska sina meningsmotståndare inspärrning och fångläger är, föga förvånande, hårt mot forumets regler. Gör inte om det.Jeeves said:
Alla andra, skärpning, och håll en bättre ton i fortsättningen. Nästa person -- oavsett vem -- som kommer med något övertramp här i tråden får en veckas avstängning. Vi vet alla hur den här sortens trådar brukar fortsätta, så gör en ansträngning för att det inte sker den här gången också.
Det som är snett är att vissa helt enkelt har betydligt mer både makt, materiella resurser och kulturellt kapital än andra. Detta trots att vi någonstans, de flesta av oss, gått med på att alla människor är lika mycket värda. Om det ska vara något annat än tomma ord så kan vi inte heller anse att den rike är värd mer makt och aktning än den fattige, eller att män ska ha högre lön än kvinnor, och så vidare.Jeeves said:
Det finns alla möjliga snedfördelningar; allt från män/kvinnor, till ärvda förmögenheter (som inte ens den mest inbitne liberal lär kunna påstå är förtjänade), till att hudfärg och hur ens namn låter avgör ens chans att få jobb.
Och då snackar vi ändå bara inom sveriges imaginära gränser. Globalt är det ännu värre; globala företag som gömmer sina slavar i svältlönefabriker långt från vakande journalistögon, miljoner som svälter till döds varje dag medan andra kan vältra sig i champanj...
Tja, även om man skulle köpa det absurda påståendet att endast den som arbetar har rätt till ett drägligt liv, och att den som arbetar hårdast är chefen, etc - så är resurserna oerhört snedfördelade. Maten, pengarna, makten, informationen.
Och jag tycker att det är snett eftersom jag inte ser några fördelar med att vissa ska ha mer, och andra mindre; eftersom jag inte ser något värde i att ge vissa människor ett högre värde än andra.
Åja, jag vill gärna minnas att vi inte var helt oöverens egentligen senast vi diskuterade nåt sånt här IRL... Eller låtsades du bara? "Let's humour him..." =)Arfert said:Sen att dina åsikter ofta är helt bananas är en helt annan sak.
Den är typ helt jädra sjukt bra. Kom att tänka på den idag när diskussionen i den här tråden tog fart. Borde faktiskt ta och köpa den, så bra är den...Arfert said:
Nej, Gini tar bara hänsyn till inkomstfördelningen.
Nej, Gini tar inte hänsyn till den svarta ekonomins inkomstfördelning - för den saknas det över huvud taget kvantifierbar data. Jag vill också passa på att påpeka att den svarta ekonomin givetvis också kommer människor utanför den politiska eliten till dels. Det är mer än rimligt att den/de alkohol, mat, hushållsprodukter, medicin, etcetera som smugglas förser även de bredare befolkningslagren med en bättre "sortering".
Nej.
Nej.
----
Gini är ingen metod, utan en variabel. Dess användning är att mäta det fält jag beskrev i mitt tidigare inlägg. Det går inte riktigt att kritisera den utifrån att det inte tar upp ting utanför detta fält, för det är en måttstock som inte är konstruerad att mäta detta. Den visar en aspekt av utvecklingen, inte hela.
Ryssland har fortfarande en väldigt stor informell ekonomi; bedömningar gör gällande att åtminstone 50% av den totala ekonomin inte går genom sanktionerade kanaler, något som alltså varken GNP/BNP eller HDI - eller någon kvantitativ variabel - förmår mäta. Denna skuggekonomi har fortfarande starka politiska band, på alla politiska nivåer.
Sådana dolda institutionella funktioner, informella nätverk och ekonomiska kanaler försvinner inte, utan överlever i regel och präglar även den nya ekonomin. Ett annat exempel är Sydafrika och apartheidsystemets arvtagare, ANC.
..i DDRs fall är det en missuppfattning, eftersom den svarta ekonomin inte var "svart" i egentlig mening, det handlade om statliga "fringisar", inte nåt smuggelgods eller liknade.
Vanligt folk kunde komma över samma saker om de hade västvaluta i sk Intershops. Västvalutan fick de oftast från släkt i väst, och den var det dessutom skatt på.
Partipampar fick sina västpengar som informell lönebonus, om det inte var i form av varor (högre pampar åkte till exempel Volvo, eller "öst-lyxbilar" som Tatra, Wartburg eller Lada om de var mellanchefer).
Fast det måste väl ha existerat en "vanlig" svart marknad också? Jag har svårt att tro att en sådan inte skulle uppstå i ett land där varor ransoneras eller helt undanhålls stora befolkningsgrupper. Eller har jag fel?
/Anders
/Anders
...inte speciellt mycket, faktiskt. Den stora grejen var svartväxling, man ville ha west-geld så man kunde handla på Intershop. Däremot var det enormt svårt att smuggla in varor till DDR. Gränsen var ju minst sagt övervakad. Fan, de räknade till och med hur många kalsonger man hade med sig in landet. På riktigt.Organ said:
Däremot fanns andra konstigheter i ekonomin... man HYRDE till exempel ut begagnade bildelar. Om man inte behövde sin Trabi på några månader plockade man ner den och hyrde ut den i bitar, till folk som desperat behövde en bildel. Vanliga reservdelar kunde man ju inte bara gå in i en butik och köpa, där kunde det vara långa väntetider, åratal till och med.