Nekromanti Tanke på spåkonst

[Möller]

Som många andra får jag ibland kampanjidéer. Just nu är det ödesmättad hjälteepos-aktig fantasy med inspiration från Trudvang jag går och tänker på. Det är dock mindre viktigt, syftet med denhär tråden är istället att diskutera spådoms-systemet jag funderat fram till nämnda kampanj.

Tanken är att rollpersoner, eller åtminstone en rollperson, ska kunna vara magiker. Shaman, vintertämjare. Och kunna spå folks öden. Med »folk« menar jag SLP:er, rollpersonerna blir en annan historia. Dethär är alltså trad, SL har ett planerat scenario etc.

I genren, vikinga-tida eller grekiska, har ju alla ett öde. Det är förutbestämt att Njals ätt går under och att Odipus gifter sin morsa. Det är alltså det oundvikliga ödet som spådamen, spelaren, ser en skymt av.

När den spåkunniga rollpersonen spår en SLP så får spelaren ett antal ledtrådar av spelledaren. SLPns öde, och därmed ledtrådarna till ödet, har SL förberett i förväg.

En ledtråd är, för att ge er en idé, typ ett tarotkort. »Döden« eller »rättvisa« är ledtrådar. Ungefär iallafall.

Ur ledtrådarna får så spelaren urtolka en spådom. Allra bäst rollspelsmässigt blir det ju om spelaren presenterar sin slutsats som en för genren passande mening eller så, men det är inget krav.

För att underlätta och få någon form av klarhet i dessa ledtrådar kan spelaren, via rollpersonen, ställa frågor till SLPn. »Vem är din vän?«, SL svarar Pelle. Ger SL då spelaren ledtråden »döden« är det på något sätt relaterat till Pelle.

Rollpersonens skicklighet, ett färdighetsvärde eller så, avgör hur många frågor spelaren får ställa, när frågan får ställas (innan eller efter en ledtråd?) etc.

Låter dethär intressant? Spelbart, möjligt?

 

[krank]

Jag funderar på om det blir rälsat. Alltså, om SL bestämt SLP:ns öde, kan rollpersonerna alls göra något åt saken? Eller blir det som ett gummiband; du kan tänka hur mycket du vill på mitten men du slutar ändå på samma ställe... och SL blir den som får försöka styra in ödet trots spelarnas/rollpersonernas påhitt?

 

[Möller]

Jag funderar på om det blir rälsat. Alltså, om SL bestämt SLP:ns öde, kan rollpersonerna alls göra något åt saken? Eller blir det som ett gummiband; du kan tänka hur mycket du vill på mitten men du slutar ändå på samma ställe... och SL blir den som får försöka styra in ödet trots spelarnas/rollpersonernas påhitt?

Jag vet inte. Jag vet inte riktigt vad jag vill.

I stämningen jag vill åt så är ödestråden redan vävd*. Satt i sten. Åtminstone nästan. Det vet alla i spelvärlden, och vet man sen sitt öde (vilket då bara de som spåtts vet) är det bara att förhålla sig till.

Men i de exempel jag gav, Njals saga och kung Odipus, är ödet väldigt specifikt. Att rakt av spela Odipus som rollspel vore ju oerhört rälsat, och det vill jag inte ha. Hellre ska spådomen vara vag, svårtolkad.

Men även med en vag spådom kan det hela bli väldigt rälsat. Eller löjligt. Spelledaren kan ju inte förutse att en rollperson, en spelare, slår ihjäl en spådd SLP (eller, tja, inte alltid iallafall).

Jag får nog sova på saken.

*Dethär sammanfaller med min egen, deterministiska världsbild. Allt händer av en anledning och i teorin kan allt därför förutsägas. Så länge vi inte blandar in den förbannade kvantfysiken. I praktiken är dock omöjligt att beräkna framtiden.

 

[Rickard]

Rollpersonerna kan alltså inte dö?

/Han som skulle föredra det framför att ha ett slumpbaserat stridssystem som kan ta livet ur rollpersonen innan ödet slagit in

 

[RasmusL]

Jag funderar på om det blir rälsat. Alltså, om SL bestämt SLP:ns öde, kan rollpersonerna alls göra något åt saken? Eller blir det som ett gummiband; du kan tänka hur mycket du vill på mitten men du slutar ändå på samma ställe... och SL blir den som får försöka styra in ödet trots spelarnas/rollpersonernas påhitt?

Jag vet inte. Jag vet inte riktigt vad jag vill.

I stämningen jag vill åt så är ödestråden redan vävd*. Satt i sten. Åtminstone nästan. Det vet alla i spelvärlden, och vet man sen sitt öde (vilket då bara de som spåtts vet) är det bara att förhålla sig till.

Men i de exempel jag gav, Njals saga och kung Odipus, är ödet väldigt specifikt. Att rakt av spela Odipus som rollspel vore ju oerhört rälsat, och det vill jag inte ha. Hellre ska spådomen vara vag, svårtolkad.

Men även med en vag spådom kan det hela bli väldigt rälsat. Eller löjligt. Spelledaren kan ju inte förutse att en rollperson, en spelare, slår ihjäl en spådd SLP (eller, tja, inte alltid iallafall).

Jag får nog sova på saken.

*Dethär sammanfaller med min egen, deterministiska världsbild. Allt händer av en anledning och i teorin kan allt därför förutsägas. Så länge vi inte blandar in den förbannade kvantfysiken. I praktiken är dock omöjligt att beräkna framtiden.

"Ödets väv" kan väl få vara huggen i sten i fiktionen så länge den går att påverka från spelarnas sida? Om spådomarna ligger på en högre nivå än väven och kan titta ner på den utan att påverka den blir det problem men om du antar att det är tvärt om och att handlingen "att spå", dess resultat samt de inferenser spågronken gör i själva verket är en del av väven behöver de inte "se" väven själv utan bara en "skenväv" som skapar förutsättningar för att väven utvecklas som den ska? Om du kan acceptera ett sådant synsätt där spelarna aldrig kan bli medvetna om sina öden kan slumpen och det fria valet få spela så stor roll de vill, "mysterious ways", osv. Jag tycker det är en asball idé med tarotkort och om du har ett bra system för dem blir förberedelserna för att spå en SLP ganska små (lista på 3-4 kort som ges).

 

[Bassejr]

det jag direkt tänkte när jag såg spåsystem är att man ger spelarna någon sorts spåkonst (Taort, numerologi, runor, geomantik, whatever), låter dem spå SLP, och den utvecklar kampanjen efter vad deras spåkonst säger om SLP.

 

[Möller]

Rollpersonerna kan alltså inte dö?

Va, nej?

Det jag sa var att spelare inte ska (kunna) spå andra spelares rollpersoner.

Men, ta en titt på doom rank för regler som möjliggör att rollpersoner inte dör förrän deras öde uppfyllts.

 

[Rickard]

Rollpersonerna kan alltså inte dö?

Va, nej?

Det jag sa var att spelare inte ska (kunna) spå andra spelares rollpersoner.

Men, ta en titt på doom rank för regler som möjliggör att rollpersoner inte dör förrän deras öde uppfyllts.

Men då kan de inte dö förrän ödet är uppfyllt. Nästa fundering är: kommer denna vetskap påverka hur spelarna agerar med sina rollpersonen och ännu viktigare, spelar det någon roll och istället är det ett sätt att säga något om spelet?

/Han som hänvisar till sin förra signatur som handlar om detta

 

[Möller]

Men då kan de inte dö förrän ödet är uppfyllt.

Återigen, va? Hur säger jag det?

Rollpersonerna är inte spådda. Spelarna har ingen vetskap om sina rollpersoners öde. Inget att förhålla sig till.

Länken till mitt inlägg om Doom Rank var bara ett tips till dig.

 

[Rickard]

Med »folk« menar jag SLP:er, rollpersonerna blir en annan historia.

Ja, det här hade jag helt missat. Sorry. Låter coolt. Hoppas det funkar.

/Han som ska putsa glasögonen

 

[Möller]

Nu separerar jag ditt svar i stycken, Elmrig, och då kanske jag misstolkar något. Du får gärna förtydliga dig om det är så.

"Ödets väv" kan väl få vara huggen i sten i fiktionen så länge den går att påverka från spelarnas sida?

Nej. Det är meta-tänkt, tror jag.

Jag söker immersionism. Det jag vill åt är en värld som genomsyras av acceptans över ens öde. Det ska spelarna själva få känna.

I ditt förslag får jag istället, om jag är lite elak och drar det till sin spets, spelare som sitter och skrockar över sina dumma rollpersoner som inte fattar att ödet inte alls är fast.

Om spådomarna ligger på en högre nivå än väven och kan titta ner på den utan att påverka den blir det problem men om du antar att det är tvärt om och att handlingen "att spå", dess resultat samt de inferenser spågronken gör i själva verket är en del av väven behöver de inte "se" väven själv utan bara en "skenväv" som skapar förutsättningar för att väven utvecklas som den ska?

Om du kan acceptera ett sådant synsätt där spelarna aldrig kan bli medvetna om sina öden kan slumpen och det fria valet få spela så stor roll de vill, "mysterious ways", osv.

Att själva siandet är ödesbestämt och att spågumman inte ser hela, eller det riktiga, ödet för den spådde utan istället det som krävs för ödet ska slå in - okej, visst. Låter coolt.

Men, löser det problemet?

Säg att spelaren får sin rollperson att spå Anastasia, en SLP. Jag som SL har bestämt Anastasias öde, »Du ska uträtta stordåd men se din ätt förtvina«, och förberett ledtrådar. Spelaren i sin tur tolkar ledtrådarna skickligt, lyckas med sina färdighetsslag etc., och förstår således Anastasias öde korrekt.

Sen slår en annan rollperson helt sonika ned Anastasia, och hennes öde kan då inte slå in.

Eller? Får spelarna inte bryta mot de öden de själva förutspått? Det känns ju väldigt rälast. Men om spelarna inte behöver förhålla sig till folks öden, då kan ju ödena lika gärna inte finnas alls.

Jag tycker det är en asball idé med tarotkort och om du har ett bra system för dem blir förberedelserna för att spå en SLP ganska små (lista på 3-4 kort som ges).

Jag har tvärt om fått för mig att förberedelserna lär bli rätt långa, men okej =)

 

[Bassejr]

Ögnade igenom diskussionen lite och det jag inte riktigt fått klart för mig är varför man inte bara storymässigt säger att Rollpersonernas karaktärer är utan öde. De måste inte vara legendariska hjältar som repar upp ödesväven var de än går, men lite diskret vara... Oläsbara. om ni förstår vad jag menar?

 

[Möller]

Ögnade igenom diskussionen lite och det jag inte riktigt fått klart för mig är varför man inte bara storymässigt säger att Rollpersonernas karaktärer är utan öde. De måste inte vara legendariska hjältar som repar upp ödesväven var de än går, men lite diskret vara... Oläsbara. om ni förstår vad jag menar?

Du får nog ögna igenom diskussionen igen =)

Jag skrev i startinlägget, och upprepade för Han, att rollpersonerna inte har öde. Det är iallafall inte det denhär tråden berör. Den handlar istället om hur spelare, genom sina rollpersoner, spår SLPers öde och förhåller sig till det.

 

[Möller]

Wow, dethär är jätteintressant! Jag började tråden med ett »såhär tror jag man regelmässigt kan hantera rollpersoner som spår folk, vad tycks?«, men det visade sig inte vara det som var det viktiga.

Nej, det viktiga är ju varför man spår i rollspel. Vad jag vill upp nå med det, hur det blir roligt.

Jag pitchade mitt utkast i muntlig form till krank i lördags. Då tog han upp hur tv-serier ofta hanterar spådomar:
När någon ser framtiden är det en möjlig framtid. Det behöver inte bli så. Ofta är det ju något dåligt som man får se, och hjältarnas mål blir då att »ändra« på framtiden.

Det vill jag inte ha (idag). Det känns så ... amerikanskt. »Du kan ändra på ditt öde« är ju bara en hårsmån från den amerikanska drömmen om att du kan bli vad du vill, så länge du jobbar för det.

Hm. Jag får fortsätta fundera och använda forumet som utlopp och bollplank.

 

[RasmusL]

Nu separerar jag ditt svar i stycken, Elmrig, och då kanske jag misstolkar något. Du får gärna förtydliga dig om det är så.

"Ödets väv" kan väl få vara huggen i sten i fiktionen så länge den går att påverka från spelarnas sida?

Nej. Det är meta-tänkt, tror jag.

Jag söker immersionism. Det jag vill åt är en värld som genomsyras av acceptans över ens öde. Det ska spelarna själva få känna.

I ditt förslag får jag istället, om jag är lite elak och drar det till sin spets, spelare som sitter och skrockar över sina dumma rollpersoner som inte fattar att ödet inte alls är fast.

Nu är det förvisso ett potentiellt dysfunktionellt spelsätten det här känns ändå som ett läge där det kan vara bra för din mentala hälsa att utöva lite illusionism? Öden kan vara huggna i sten i fiktionen utan att de behöver vara det på en meta-nivå, ödestron gör att allt som sker är förutbestämt, hur det än utvecklar sig, så det finns ingen anledning till att du måste planera allas öden.

Om spådomarna ligger på en högre nivå än väven och kan titta ner på den utan att påverka den blir det problem men om du antar att det är tvärt om och att handlingen "att spå", dess resultat samt de inferenser spågronken gör i själva verket är en del av väven behöver de inte "se" väven själv utan bara en "skenväv" som skapar förutsättningar för att väven utvecklas som den ska?

Om du kan acceptera ett sådant synsätt där spelarna aldrig kan bli medvetna om sina öden kan slumpen och det fria valet få spela så stor roll de vill, "mysterious ways", osv.

Att själva siandet är ödesbestämt och att spågumman inte ser hela, eller det riktiga, ödet för den spådde utan istället det som krävs för ödet ska slå in - okej, visst. Låter coolt.

Men, löser det problemet?

Säg att spelaren får sin rollperson att spå Anastasia, en SLP. Jag som SL har bestämt Anastasias öde, »Du ska uträtta stordåd men se din ätt förtvina«, och förberett ledtrådar. Spelaren i sin tur tolkar ledtrådarna skickligt, lyckas med sina färdighetsslag etc., och förstår således Anastasias öde korrekt.

Sen slår en annan rollperson helt sonika ned Anastasia, och hennes öde kan då inte slå in.

Eller? Får spelarna inte bryta mot de öden de själva förutspått? Det känns ju väldigt rälast. Men om spelarna inte behöver förhålla sig till folks öden, då kan ju ödena lika gärna inte finnas alls.

Nej alltså, om en spådom driver en spelare att bryta mot det förutspådda "skenödet" är det uppenbarligen meningen att det ska göras och att överödet uppfylls precis som det är tänkt. Dödar en spelare en SLP som man spått ett öde kring, exempelvis "kommer att döda Spelare1" så är skenödets syfte att få överödet att slå in (men sådant bör vara undantag för att inte ta bort spåkonstens legitimitet, kanske begränsat till de som själva har ett exceptionellt starkt öde?). Det kan då vara rimligt att ha spåkonster i olika nivåer och en möjlighet att se överödet då och då.

Jag tycker det är en asball idé med tarotkort och om du har ett bra system för dem blir förberedelserna för att spå en SLP ganska små (lista på 3-4 kort som ges).

Jag har tvärt om fått för mig att förberedelserna lär bli rätt långa, men okej =)

Jag tänker mig att du kan göra ett slumpgeneratorsystem om du exempelvis för varje kort hittar på ett positivt verb, ett substantiv och ett negativt verb (eller mer) och för att snabbgenerera ett öde drar fyra kort och får:

Personen kommer att [Positivt verb] [Substantiv] men [Negativt verb] [Substantiv].

Typ?

 

[Möller]

Nu är det förvisso ett potentiellt dysfunktionellt spelsätten det här känns ändå som ett läge där det kan vara bra för din mentala hälsa att utöva lite illusionism? Öden kan vara huggna i sten i fiktionen utan att de behöver vara det på en meta-nivå, ödestron gör att allt som sker är förutbestämt, hur det än utvecklar sig, så det finns ingen anledning till att du måste planera allas öden.

Nej, visst. Illusionism är jag inte av princip emot, spelare som vill ha fria val är nöjda så länge de tror att de gör fria val ^^

Och att planera allas öden, nej ush nej. Det kommer jag såklart inte orka göra. Bara coola, viktiga SLPer behöver planerade öden.

Nej alltså, om en spådom driver en spelare att bryta mot det förutspådda "skenödet" är det uppenbarligen meningen att det ska göras och att överödet uppfylls precis som det är tänkt. Dödar en spelare en SLP som man spått ett öde kring, exempelvis "kommer att döda Spelare1" så är skenödets syfte att få överödet att slå in (men sådant bör vara undantag för att inte ta bort spåkonstens legitimitet, kanske begränsat till de som själva har ett exceptionellt starkt öde?). Det kan då vara rimligt att ha spåkonster i olika nivåer och en möjlighet att se överödet då och då.

Ah, tack för förtydligandet!

Jo, en sådan lösning låter inte helt fel. Att det var meningen att det som var tänkt att hända inte hände. Medhåll också på att sådant bör hållas på ett minimum för att upprätthålla spåkonstens trovärdighet, såväl internt i spelvärlden som för spelarna.

Till viss del handlar ju problematiken om »suspension of disbelief«. Spelarna vet att SL inte kan planera för allt, men de kan ju låtsas. Och inte vara jobbiga och häva ihjäl SLPer de just spått.

Jag tänker mig att du kan göra ett slumpgeneratorsystem om du exempelvis för varje kort hittar på ett positivt verb, ett substantiv och ett negativt verb (eller mer) och för att snabbgenerera ett öde drar fyra kort och får:

Personen kommer att [Positivt verb] [Substantiv] men [Negativt verb] [Substantiv].

Typ?

De viktiga SLPernas öden förtjänar att planeras i detalj, men visst. Ett sådant system möjliggör siande av slumpmässigt vald torghandlare =)

 

[Krille]

Jag pitchade mitt utkast i muntlig form till krank i lördags. Då tog han upp hur tv-serier ofta hanterar spådomar:
När någon ser framtiden är det en möjlig framtid. Det behöver inte bli så. Ofta är det ju något dåligt som man får se, och hjältarnas mål blir då att »ändra« på framtiden.

Det vill jag inte ha (idag). Det känns så ... amerikanskt. »Du kan ändra på ditt öde« är ju bara en hårsmån från den amerikanska drömmen om att du kan bli vad du vill, så länge du jobbar för det.

I Fimbulvinter vill jag ha den fatalism som du verkar vara ute efter. I spelet har fimbulvintern börjat, det är bara några få år kvar till Världsbranden och det är inte så mycket människor kan göra för att påverka saken. Wyrd går dit hon vill.

Spådomar och drömmar kommer vara en viktig del av det, men den allmäna känslan är att världens öde är satt, och det som spelar mest roll är väl egentligen hur man möter det här ödet och vilka sånger som sjungs om ens dåd efteråt*. Spådomar skulle på så sätt förstärka den känslan.

En variant som är rätt ball, som Tolkien använder sig av och som titt som tätt dyker upp i äldre sagor, är att ju hårdare man jobbar på att undvika sitt öde desto säkrare blir det att det inträffar.

En annan variant är att ödet är luddigt. Man kommer att dö och det kommer att ske med svek - men när händer det och är sveket ens eget eller någon annans?

* Ja, det finns en logisk lucka här nånstans. Gilla läget.

 

[Mekanurg]

I Fimbulvinter vill jag ha den fatalism som du verkar vara ute efter. I spelet har fimbulvintern börjat, det är bara några få år kvar till Världsbranden och det är inte så mycket människor kan göra för att påverka saken. Wyrd går dit hon vill.

Spådomar och drömmar kommer vara en viktig del av det, men den allmäna känslan är att världens öde är satt, och det som spelar mest roll är väl egentligen hur man möter det här ödet och vilka sånger som sjungs om ens dåd efteråt*. Spådomar skulle på så sätt förstärka den känslan.

En variant som är rätt ball, som Tolkien använder sig av och som titt som tätt dyker upp i äldre sagor, är att ju hårdare man jobbar på att undvika sitt öde desto säkrare blir det att det inträffar.

En annan variant är att ödet är luddigt. Man kommer att dö och det kommer att ske med svek - men när händer det och är sveket ens eget eller någon annans?

* Ja, det finns en logisk lucka här nånstans. Gilla läget.

Nåja, är luckan så logisk? Ett stilenligt slut är väl "rätt" i sig.

Stern now was Éomer's mood, and his mind clear again. He let blow the horns to rally all men to his banner that could come thither; for he thought to make a great shield-wall at the last, and stand, and fight there on foot till all fell, and do deeds of song on the fields of Pelennor, though no man should be left in the West to remember the last King of the Mark. So he rode to a green hillock and there set his banner, and the White Horse ran rippling in the wind.

Out of doubt, out of dark to the day's rising
I came singing in the sun, sword unsheathing.
To hope's end I rode and to heart's breaking:
Now for wrath, now for ruin and a red nightfall!

 

[Krille]

Nåja, är luckan så logisk? Ett stilenligt slut är väl "rätt" i sig.

Jo, men det är svårt att få det omsjunget om världen har gått under.

 

[Möller]

Jag har inte så mycket koll på Fimbulvinter men varje gång du skriver något om det, och jag också tar mig tid att läsa det, blir jag imponerad. Det låter intressant. Noridsk/mytologisk fantasy är en setting som har plats över även efter Trudvang.

En variant som är rätt ball, som Tolkien använder sig av och som titt som tätt dyker upp i äldre sagor, är att ju hårdare man jobbar på att undvika sitt öde desto säkrare blir det att det inträffar.

Klassiker, men i rollspel känns den svår. Blir en gummibands-känsla som krank talade om.

En annan variant är att ödet är luddigt. Man kommer att dö och det kommer att ske med svek - men när händer det och är sveket ens eget eller någon annans?

Ja, sådant är jättebra! Jag har kollat igenom listan över spådomar från Pythia och gillar t.ex. den kejsar Nero fick: »The number 73 marks the hour of your downfall!« Enligt källan tolkade Nero detta som att han skulle regera tills han var 73 år gammal. Istället var det en 73åring som kackade ihjäl honom =)

Kruxet blir att 1. att planera SLPers öde så att de är så osäkera och 2. att förmedla detta till spelaren var rollperson spår via spelmekaniken.

Jag tror att rätt ände att börja i för mig är att skapa några personer och deras öde, för att sen dekonstruera ödena till ledtrådar som spelaren bygger spådomen med. Det har inte direkt gått fort, men lite har jag hunnit tänka. Jag tror det är viktigt att man inkluderar åtminstone någon specifik detalj i spådomen. Platser och personer, förklädda i analogier, eller tal som i Neros fall. Annars blir det som lyckokakor eller horoskop i Metro.