Nekromanti Teknologier i Mundana: Världsbeskrivning

[Toman]

Hej,

Vilka teknologier finns i Mundana? Vilka är mer eller mindre kända över allt och vilka tillhör välbevarade hemligheter eller spjutspetsteknologi hos vissa kulturer? I världsböcker beskrivs ofta namn, språk, kläder, vapensköldar, stadskartor mm. Teknologinivån skulle definitivt hjälpa till att beskriva världen och ge den betydligt mer färg! Alla teknologier behöver ju inte vara såna som funkar i vår värld (är ju ändå en fantasyvärld). Namedroppar lite som skulle vara intressant att ha koll på.

Kraft
- Vindkraft
- vattenkraft
- vandringar
- Magi?

- Direktverkande
- Kraftöverföring mha axel
- utväxling (kuggväxlar och vanliga taljor)

Maskiner
- Kvarnar; salt, spannmål mm
- sågar, sågblad, klinga eller bilklyvare
?- pumpar; arkimedesskruv, kedjepump, kugghjulspump etc. (gillar pumpar, pump är ju vår världs näst vanligaste maskin efter elmotorn)
- kranar och lyftanordningar
- bälgar
- plogar
- etc

Transport
- Kärror och vagnar, olika typer.
- Räls
- Vattenfartyg
- fartygstyper
- Segelteknologi
- Luftfarkoster
- Olika typer

Infrastruktur
- Byggnadskonst, olika typer; sten, trä. För broar, hus, borgar, murar, kyrkor, katedraler etc
- Vatten
- Akvedukter och vattendistribution.
- Konstbevattning
- Avloppssystem

Vapenteknologi (handvapen är ju behandlade)

- offensiva
- krigsmaskiner; projektilvapen, kastmaskiner, stormstegar, stormtorn, murbräckor etc
- defensiva
- krigsmaskimer
- murar: vallar, trä, sten
- portar, galler, vindbryggor, vallgravar,

Eld, olja, sjukdomar mm

(inspiration googla medievel war machines, da vinci war machines)

Övrigt

- Metallurgi
- Glas
- Rep
- Slangar
- lås
- hästskor
- sadeltyper
- Navigering
- kompass, sextant, kartor etc.
- mm...

Nu kommer jag inte på så mycket mer på rak arm.

 

[Poseur]

Om man talar om teknologin i sin helhet i de centrala Mundana så verkar den vara väldigt utspridd och allmängiltig, till den bemerkälse att det fortfarande är individer och gillen som sitter på kunskapen, inte gemene man. Exempelvis tror jag att glasblåsning finns från Mûhad till Ebhron (eller längre) även om det säkerligen inte finns glasblåsare i varje stad, knappt ens kanske helt i varje land. Emedan spetsteknologi och moderna utvecklingar och uppfinningar är mer begränsade i sin spridning. Gaffasegel och Gaffan är väl typexempel på nya utvecklingar bland tirakerna och har än inte spridit sig. Samma sak borde vara med tryckpressen exempelvis. Kikare och liknade optiska instrument borde vara ganska spridda runt om i Mundana med några enstaka produktionscentra. Mer avancerad mekanik och ingenjörskonst känns aningen mer restriktiv i mundana, mestadels förhållet dvärgarna och några enstaka mer avancerade kulturer.

Spoiler: kommentarer

Precis därför det är bra med såna här input!

Vattendrivna kvarnar fanns ju i vår värld i antiken, lika så enklare pumpar och krananordningar mm. Det är förvånansvärt ofta hur väldigt enkla saket betytt jättemycket för utvecklingen. (transmissionsaxel, hjulaxeln, kugghjul).

Så långt som tryckpressen gick jag inte då den är så långt mer modern än allt annat jag räknade upp. Kopparstick och träsnitt känns som mer passande varianter. Vilka kulturer skulle ha dessa?

 

[Kärlekscraft]

Om man talar om teknologin i sin helhet i de centrala Mundana så verkar den vara väldigt utspridd och allmängiltig, till den bemerkälse att det fortfarande är individer och gillen som sitter på kunskapen, inte gemene man. Exempelvis tror jag att glasblåsning finns från Mûhad till Ebhron (eller längre) även om det säkerligen inte finns glasblåsare i varje stad, knappt ens kanske helt i varje land. Emedan spetsteknologi och moderna utvecklingar och uppfinningar är mer begränsade i sin spridning. Gaffasegel och Gaffan är väl typexempel på nya utvecklingar bland tirakerna och har än inte spridit sig. Samma sak borde vara med tryckpressen exempelvis. Kikare och liknade optiska instrument borde vara ganska spridda runt om i Mundana med några enstaka produktionscentra. Mer avancerad mekanik och ingenjörskonst känns aningen mer restriktiv i mundana, mestadels förhållet dvärgarna och några enstaka mer avancerade kulturer.

"Exotiska" handelsvaror är mer spridda och handlas med; eg. Triangelhandeln och utvecklingen från år 1492, kaffe, té, peppar och kanel går lättare att få tag i och är lite billigare , p g a handeln med Takalorr, Västländerna, Stora Arkiplagen, Ebhron jämfört med medeltiden där de var jävligt dyra. Tomater och potatis finns, men potatisen är inte så jättespridd och accepterad(kom inte förrens på 1800-talet), så folk äter mest spannmål, gröt och bröd.(Hur gott är egentligen kokt potatis med ingenting till???:sad

Många av segelfartygen är betydligt mer avancerade än medeltiden. Vissa av dem kommer ändå från 1700-talet(??) om man slänger en blick på dem, inga koggar precis http://sv.wikipedia.org/wiki/Kogg Dock finns inte kanoner eller krut.

Sedan är infrastrukturen och massa annat mer avancerad: Centrala Mundana är således en mer utvecklad medeltidsvärld med influenser från antiken och renässanen. Mat- och framförallt köttproduktionen är större, likaså storskaligheten för hantverksvaror, småskaliga industrin och själva handeln.

I Consabers huvudstad Calnia har vi placerat en variant på Kölnerdomen http://sv.wikipedia.org/wiki/Kölnerdomen
Och i Tibara slumrar Abboraten i sin variant av Peterskyrkan. Bl.a. Kölnerdomen är från 1800-talet och Peterskyrkan tog 100 år att bygga, är de inte för stora/avancerade för sin tid? Njaaa, Mundanas länder är SJUKT gamla och MAGI finns + äkta dvärgar, storslagna byggnadsverk kan gott få finnas - är just trots all fantasy.

 

[Ymir]

Tryckpressen är problematisk i Mundana då tryckpressen av allt att döma revolutionerar världar fullkomligt så fort den uppfinns. Det är därför lite suboptimalt att Neogames moduler nämner liksom i rent förbigående att Jargien, dvärgarna och Thalamur har tryckpressar, utan att göra en stor grej av det - i synnerhet är det en total wallbanger att rebellerna i Thalamur använder tryckpressar för att trycka pamfletter, vilket antyder en nivå av lågpristryck och litterat kultur på sent 1700-talsnivå typ.

det finns några tänkbara modeller för att rädda upp situationen något; den bästa vore att ingen har uppfunnit lösa typer, men det är helt orimligt eftersom de aktuella länderna har alfabeten. Så man får falla tillbaka på min standard-förklaringsmodell att Mundana (likt koreanerna när de uppfann lösa typer på 1100-talet eller vad det var) befinner sig i en high-level equilibrium trap, och att världsekonomin i kombination med höga papperspriser (mûhadinskt pappersmonopol?) konspirerar för att hålla tryckpressen som uppfinning relativt ineffektiv - for now. Denna förklaring kräver dock att man ignorerar rebellerna i Thalamur och stryker dem från kanon.

-Å andra sidan- krävs ingen maskin för att framställa boktryck...allt man behöver är papper, bläck, träblock, och enkla verktyg. Jag har besökt ett tibetanskt kloster där de tryckte böcker för hand enligt traditionell teknik, och de använde mycket, mycket enkla verktyg som det inte finns någon anledning att pseudoeuropeiska pseudomedeltida fantasykulturer inte skulle kunnna behärska. (jag har filmat processen om nån är intresserad). Så man hade kunnat tänka sig att det finns en etablerad hand-tryckkonst baserad på träblock i Mundana, här och var (tex i Amra i Jargien) på semi-industriell skala, men att dvärgarna sitter och trycker på hemligheten med lösa typer och tryckpressar, vilket håller tillbaka det intellektuella paradigmskiftet, samtidigt som böcker ändå är relativt billiga, vilket förklarar fantasyklyschan att alla akademier och rika håller sig med relativt imponerande bibliotek? Det här sista är nog den bästa lösningen faktiskt...alltså: Hela Mundana behärskar träblockstryck för hand, men eftersom arbetskraft är så billigt pga Mundanas high-level equilibrium trap har ingen utom dvärgarna ännu kommit på hur processen kan effektiviseras.

 

[Ymir]

baserat på bland annat de faktorer Kärlekscraft tar upp anser jag att Mundana inte i termer av technivå överhuvudtaget bör liknas vid vår världs medeltida Europa. Jag tror att den bästa tillgängliga jämförelsen i termer av urbanisering, mekanisering, materiell och intellektuell kultur vore Kina under Mingdynastin, dvs cirka 1600. Dvs uråldriga, mer eller mindre extremt avancerade högcivilisationer som är absorberade av sitt eget förflutna och i hög grad stagnerade sedan lång tid, men där vissa framsteg fortfarande sker, och enstaka länder (Consaber) håller på att bryta sig ur high-level equilibrium-fällan och uppnå en renässans av europeiskt snitt.

Med andra ord, förhållningsregeln blir: finns det i Kina på 1600-talet, så bör det finnas i Mundana!

Spoiler: kommentarer

Kan till viss mån hålla med här i enkelhet, fast vill nog utbroderade det lite, har det funnits någonstans i vår värld vid ca år 1600 så med få undantag bör det funnits eller finnas i Mundana år 2967 e.D.
Den stora frågan blir, vart och hur utbrett är det. Kinas järnproduktion borde exempelvis dvärgarna stå för mesta del av i Mundana medan människorna borde ligga på typ 1100-talets Europa.

Beror också på vad man menar med 'medeltiden', begreppet är en konstruktion från Renässansen där allt från Antiken var bra, sen blev allt avföring. Men nu utvecklas allting till topp igen, en medelperiod! Medeltidsmänniskorna tänkte aldrig: "Oj, vi lever mitt i medeltiden". Sedan är det en visst skillnad mellan England på 500-talet, 1000-talet och 1400-talet. "Medeltida" blir då en generaliserande beskrivning om vad folk lär sig i skolan: dit, men inte längre. "Öh, vikingar, riddare, svält, Colombus, kulor&krut, Napleon, WWI & WWII, Nutid"

Generellt när man pratar om medeltidens Europa menar väl de flesta typ mitten av hög-medeltiden och framåt till slutet av sen-medeltiden. Det gör det ju lite snävare åtminstone.

Rimmar inte riktigt med hur jag ser Mundana tycker jag. Det som anses vara Kinas "four great inventions" är; kompassen, krutet, pappret och tryckkonst (träsnitt), alla långt tidigare än 1600. Däremot saknades, stenhuggarkonst (däremot gjorde de primitiv betong av packad sand!), självbärande stenkonstruktioner (broar, kupoler, valv), dugliga havsseglare, glas var ovanligt (i vart fall som bruksföremål där keramik var det dominerande) .

Gillar verkligen de koreanska sköldpaddeskeppen (någon mundansk kultur som de skulle passa till?)

Glasblåsning kom romarna med fKr, och kunde tom få hyffsat klart glas något hundra år senare ochden kunskapen överlevde och utvecklades. Kristallglas tror jag var italien på 1400-talet (skulle det funka som en alvisk exklusivitet med tanke på glassvärd mm..?)

Är det pergament eller papper som gäller, var gäller vad? I europa kom ju tryckkonsten före pappret (man tryckte oftare på pergament i början). Pergament är stämningsfullt!

Själv har jag inget emot klyschan med stora bibliotek., jag tycker inte det borde vara i var och varannan stad. Men rikligt med illuminatörer, skrivnissar tillsammans med träsnitt, kopparstick, tryckramar och frihet från religiösa bokbål så borde det finnas gott om både handskriven och tryckt textmassa att fylla en hel del bibliotek med.
Kanske har semotropi gjort att tryckramar med lösa typer aldrig uppfunnits? (semotropi plus någon annan lämplig karva i trä effekt för att få fram hela träsnitt för tryck?).Vilka bestämmer då vilka texter som är tillgängliga... Finns det inte masskopierad text är såklart läskunnighet ytterst begränsad till överklassen.

Jag tycker att samtliga svar ändå sätter fingret på vad jag avsåg från början, teknologin avspeglas väldigt tydligt i hur världen ser ut och skillnader mellan olika kulturer gör det bara mer levande och intressant.

Poseur: Medeltiden är också olika för olika delar av Europa - I Sverige anses det inte att medeltiden började förrens år 1050, i andra delar år 476 efter Västroms konkurs, Ryssland drar nitlotten med att det är 1600-tal efter stora oredan - och det är fortfarande fast i medeltiden(som min bok beskriver), inte förrens Peter den Stores reformer i början av 1700-talet blev det en vändning.(+Supermakt på 1900-talet)

Toman: du feltolkar mig. tror jag. Jag skrev "i termer av -urbanisering-, -mekanisering-, -materiell- och -intellektuell- kultur", alltså, det handlade inte om specifika uppfinningar så mycket som socioekonomiska och sociokulturella förhållanden präglade av teknologin. Oavsett är den här typen av liknelser endast och enbart verktyg för att i sådana här diskussioner visualisera sig världen, lite som musikgenrer underlättar samtal om musik men inte har någon bäring på hur specifik musik egentligen låter, så lägg inte för stor vikt vid vilka liknelser jag gör - diskussionen om hur fenomenen faktiskt yttrar sig i Mundana är mycket viktigare då.

I Västlandenmanuset har jag skrivit att papper på hampfiber uppfanns vid någon punkt (kommer inte ihåg exakt årtal). I 'Dvärgar' står det om jag inte kommer ihåg helt tokigt att dvärgarnas uppfinning tryckpressen begränsas av en allvarlig brist på papper av god kvalitét. Papprets vikt ska nog inte underskattas; Hart valde i sin berömda bok om historiens mest inflytelserika personer att placera papprets uppfinnare på sjunde plats. Jag håller med om att semotropi kan vara en faktor som hållit tillbaka utvecklingen av tryckkonsten. Och jag älskar stora bibliotek! jag vill gärna att bokpriserna i Mundana är iaf relativt överkomliga, dvs, att det finns någon form av mer begränsad tryckteknik, men som, precis som du säger, bara blir ett komplement till magisk kopiering, handskrifter och illuminering.

I min spelgrupps bearbetning av Stora arkipelagen har vi haft med en slags sköldpaddeskepp, men de är något antika, härstammande från ett episkt krig mot Ebhron, och en ganska ovanlig syn i Mundanas nutid.

Kärlekscraft: Du vet lika väl som jag när hög-&sen-medeltiden utspelade sig när man talar om Europa generellt och att det bara är vi i eftervärlden som ger en epok dess grepp och att det inte finns några faktiska linjer mellan "nu är det medeltid" och "oj hoppsan, nu började visst ränessansen" så det är ganska etablerat ungefär vilken tid man talar om när man använder begreppet "medeltid", oavsett hur omtvistat och egentligt dåligt begreppet är.

Poseur: Folk i allmänhet har inte speciellt stor koll på medeltiden./Kan dock dras nytta av.
Renässansen började som tidigast i slutet av 1300-talet i Italien (intellektuellt bland munkar), 1500-talet blir den definitiva renässansperioden(inte Ryssland dock). För några år sedan läste jag en jämförelse med dagens situation där de fattigaste % lever som på 1700-talet i jämförelse med i-länderna - trots billiga mobiler och tillgång till bilar.

 

[Poseur]

Om man kollar till exempelvis kvarnar av olika slag så har jag svårt att se i stort sett någon kultur (land) i Mundana inte skulle ha tillgång till kvarnar i ganska stor utsträckning. Kranar och pumpar exempelvis ser jag som kanske aningen mindre universella i Mundana, stora grovor och framförallt dvärgarna har nog tillgång till pumpar, åtminstone riktigt effektiva sådana och större kranar, hjuldrivna sådana finns nog överallt men är nog begränsat till större städer, större hamnstäder och där stora byggen som katedraler uppförs. Men jag tror man kan återfinna dem i större delen utav Mundana generellt, i just större viktigare sammanhang och ställen.

Uppfinningar borde sprida sig väldigt snabbt då Mundana (centrala) dels är litet och dels ligger på ett radband med långt utvecklad kommunikation med goda segelskepp varav en mängd havsgående.
Generellt ligger nog Mundanas tekniska kunnande på tidigt europeiskt 1400-tal med vissa fantasyinslag och en del influenser ifrån andra delar av vår värld.

Spoiler: kommentarer

Hur drivs kvarnar i olika kulturer? Vanligast för mindre kvarnar borde väl vara vandringar eller små vattendrag. Störe kvarnar drivs av större vattendrag. Förekommer väderkvarnar?

 

[Poseur]

"Exotiska" handelsvaror är mer spridda och handlas med; eg. Triangelhandeln och utvecklingen från år 1492, kaffe, té, peppar och kanel går lättare att få tag i och är lite billigare , p g a handeln med Takalorr, Västländerna, Stora Arkiplagen, Ebhron jämfört med medeltiden där de var jävligt dyra. Tomater och potatis finns, men potatisen är inte så jättespridd och accepterad(kom inte förrens på 1800-talet), så folk äter mest spannmål, gröt och bröd.(Hur gott är egentligen kokt potatis med ingenting till???:sad

Många av segelfartygen är betydligt mer avancerade än medeltiden. Vissa av dem kommer ändå från 1700-talet(??) om man slänger en blick på dem, inga koggar precis http://sv.wikipedia.org/wiki/Kogg Dock finns inte kanoner eller krut.

Sedan är infrastrukturen och massa annat mer avancerad: Centrala Mundana är således en mer utvecklad medeltidsvärld med influenser från antiken och renässanen. Mat- och framförallt köttproduktionen är större, likaså storskaligheten för hantverksvaror, småskaliga industrin och själva handeln.

I Consabers huvudstad Calnia har vi placerat en variant på Kölnerdomen http://sv.wikipedia.org/wiki/Kölnerdomen
Och i Tibara slumrar Abboraten i sin variant av Peterskyrkan. Bl.a. Kölnerdomen är från 1800-talet och Peterskyrkan tog 100 år att bygga, är de inte för stora/avancerade för sin tid? Njaaa, Mundanas länder är SJUKT gamla och MAGI finns + äkta dvärgar, storslagna byggnadsverk kan gott få finnas - är just trots all fantasy.

Så kallade exotiska varor som kryddor och sådant ligger i Mundana långt över vad vår egen medeltida hade tillgång till.
Potatisen är nog ganska vanlig, man ser referenser till den på flera platser i olika böcker och huruvida något är gott eller inte har inte med saker att göra. Vanliga bönder har i stort sätt alltid levt på gröt och bröd med väldigt lite vardagslyx till. I Europa började den inte ätas förs på 1800-talet nej, men i Peru har den nog varit vanlig väldigt länge och samma sak bör nog gälla Mundana.
Huruvida mat&kött-produktionen är högre i Mundana vet jag inte riktigt och om hantverksproduktionen är större vet jag inte heller, utan får nog tyckas vara en tolkningsfråga med godtyckligt svar.

Segelfartygen är väldigt utvecklade och på en mycket hög nivå i flera fall men huruvida infrastruktur är mer eller mindre avancerad är nog ytterst en tolkningsfråga och inget man egentligen kan sätta handen på. Mer utvecklad än medeltida Sverige, det tror jag på men mer utvecklad än Italien under samma tid, ytterst tveksamt.

Spoiler: kommentarer

Potatis blev inte vanligt förrens på 1800-talet därför att[rad olika anledningar].
http://sv.wikipedia.org/wiki/Potatis#Giftighet
"Alla delar av potatisväxten ovan jord är giftiga för människan på grund av sina höga halter av solanin."

"Den stora populariteten kom först på 1800-talet då kunskapen om dess användning vid beredning av brännvin blev allmänt känd. Redan 1748 hade Eva De la Gardie redogjort för hur detta går till. Brännvinsbränningen förbrukade stora mängder spannmål, som så väl behövdes för brödbakning. Hon visade också att potatis var en användbar bas till stärkelse och till och med puder. Bland annat därför invaldes hon som första kvinna i Kungliga Vetenskapsakademien."

Detta kan ju ses som tråkigt, men om man följer författare som Jared Diamond http://sv.wikipedia.org/wiki/Vete,_vapen_och_virus som menar att små saker/detaljer som har stora konsekvenser, de Asiatiska riken blev så pass utvecklade/mäktiga p g a tillgången till ris. Medan vi hade rovor, gröt, bröd. Notera potatisätandet med framväxten av industralisimen.

Jared Diamond är aldrig tråkigt! Han är mannen som bättre än någon annan lyckats besvara de stora frågorna om hur civilisationer uppstår och faller. Jag utgår alltid i någon mån från Diamond när jag skapar fantasyvärldar...
men! risätandet höll också i slutändan Asien tillbaka, då risproduktionen inte kunde mekaniseras lätt och krävde oerhört mycket manpower, vilket bidrog till att låsa Asien i dess high level-equilibrium-fälla.

Med detta sagt, jag och en annan forumit har jobbat på att försöka sammanställa informationen i Geografica Mundana med fler moduler för att reda ut vilka grödor, flora och fauna som finns var och hör hemma var i Mundana. Det är minst sagt jobbigt >_< Men projektet ligger uppe som ett google doc, alla som vill är välkomna att hjälpa till/ta sig en titt!

Potatisen var inte vanlig i Europa före 1800-talet av två anledningar, missförstånd huruvida den skulle ätas och att den kommer ifrån Sydamerika. Detsamma bör rimligtvis inte vara en sanning för Mundana.

 

[Poseur]

Tryckpressen är problematisk i Mundana då tryckpressen av allt att döma revolutionerar världar fullkomligt så fort den uppfinns. Det är därför lite suboptimalt att Neogames moduler nämner liksom i rent förbigående att Jargien, dvärgarna och Thalamur har tryckpressar, utan att göra en stor grej av det - i synnerhet är det en total wallbanger att rebellerna i Thalamur använder tryckpressar för att trycka pamfletter, vilket antyder en nivå av lågpristryck och litterat kultur på sent 1700-talsnivå typ.

det finns några tänkbara modeller för att rädda upp situationen något; den bästa vore att ingen har uppfunnit lösa typer, men det är helt orimligt eftersom de aktuella länderna har alfabeten. Så man får falla tillbaka på min standard-förklaringsmodell att Mundana (likt koreanerna när de uppfann lösa typer på 1100-talet eller vad det var) befinner sig i en high-level equilibrium trap, och att världsekonomin i kombination med höga papperspriser (mûhadinskt pappersmonopol?) konspirerar för att hålla tryckpressen som uppfinning relativt ineffektiv - for now. Denna förklaring kräver dock att man ignorerar rebellerna i Thalamur och stryker dem från kanon.

-Å andra sidan- krävs ingen maskin för att framställa boktryck...allt man behöver är papper, bläck, träblock, och enkla verktyg. Jag har besökt ett tibetanskt kloster där de tryckte böcker för hand enligt traditionell teknik, och de använde mycket, mycket enkla verktyg som det inte finns någon anledning att pseudoeuropeiska pseudomedeltida fantasykulturer inte skulle kunnna behärska. (jag har filmat processen om nån är intresserad). Så man hade kunnat tänka sig att det finns en etablerad hand-tryckkonst baserad på träblock i Mundana, här och var (tex i Amra i Jargien) på semi-industriell skala, men att dvärgarna sitter och trycker på hemligheten med lösa typer och tryckpressar, vilket håller tillbaka det intellektuella paradigmskiftet, samtidigt som böcker ändå är relativt billiga, vilket förklarar fantasyklyschan att alla akademier och rika håller sig med relativt imponerande bibliotek? Det här sista är nog den bästa lösningen faktiskt...alltså: Hela Mundana behärskar träblockstryck för hand, men eftersom arbetskraft är så billigt pga Mundanas high-level equilibrium trap har ingen utom dvärgarna ännu kommit på hur processen kan effektiviseras.

Tryckpressen är ett kvarvarande problem som diskuterats gång på gång och borde ha en större inverkan på samhällena i Mundana. Dvärgar verkar ju ha tryckpressar med lösbara typer, är det en gammal hemlighet som var och vartannat dvärgfäste har eller något enskilt, dvärgarna verkar dock ha påverkats utav dem med stora mängder kunskap, rullor, böcker och luntor och ett genomgående skolväsende.
Thalamur och för att inte glömma verkar det finnas nån form av pamfletter även i Soldarn, om dessa är tryckta eller ej minns jag inte.

Men tryckpressen får nog enklast ses som en mycket ny uppfining bland människorna, möjligen samtidigt uppfunna i både Jargien och Thalamur ovetandes om varandra. Att thalaskiska rebeller har tillgång till dem verkar ju möjligen vara lite problematiskt.

Pappersidén fungerar liksom inte, man kan göra papper av såväl västcellulosa som klädeslump men det går alldeles utmärkt att trycka på vellum och pergament som det redan förmodligen finns en enorm industri för. Och skulle det tryta så funkar det säkert att trycka på papyrus eller björkbark

Den bästa grejen är nog att lösa typer ignoreras och att det precis som du säger säkerligen är såpass billigt att hand-trycka böcker att det inte är värt att byta ut utan man har fastnat i high-eq.-trap.
Vilket inte är omöjligt då Mundana (med demografica iaf) har en ganska mycket högre befolkning än nu (vanilla mundana) och inte råkat ut för någon katastrof (digerdöden) som utplånat en stor del av befolkningen och var en utav de mest drivande krafterna att överge handkraft för maskinkraft och bana väg för renässansen i Europa.

 

[Tell]

niu är väl inte vårt mundana speciellt nära kanon, men det vår grupp kör med är:



* Krut är allmänt spritt, men tillgången på alkemi innebär att det s.a.s. finns två varianter - dels fulkrut, dels alkemiskt preparerat obsidiankrut (hanterar vatten, i stort sett rökfritt, etc.). Jakten på Salpeter är vad som begränsar båda.

* Kvarnar är spridda överallt, frågan är hur de drivs. Vårt mundana erkänner både under- och överfallsvattenhjul, och har använt fängslade lågnivåsylfer för driva vindkvarnar på platser där det annars hade varit olönsamt. Dessutom finns trampkvarnar som alltid kan vara lönsamma där befolkningskoncentrationerna är höga.

* Block och talja, är nödvändiga för väldigt mycket teknologi, och är spridda till den nivå där det inte är ovanligt att folk har dem i sin packning på resor - m.t.p.a. vägarna normalt sett är privatägda, och sällan hålls i gott skick, är det en nödvändighet för att kunna försäkra sig om att vagnar och dyl. kommer fram.

* Tryckpressen är allmän, och används helst med papyrus. Vårt mundana har Cafékultur, Chicklitt (framförallt i Jargien, där kvinnor inte i någon högre utsträckning tillåts vara aktiva i köpenskap eller offenetlig produktion), äventyrsromaner, och en tendens att sälja massupplagor (som går sönder när det regnar) för en halv dagslön. Med tanke på att papyrus fungerar hyfsat som dasspapper, och böckerna med flit görs tjocka, så är de synnerligen populära. Icke att underskatta är religiösa texter -mundana är en värld med faktiska, bekräftningsbara, gudar, coh deras doktriner borde vara ett allmänintresse.

*Schamanism och magi är hårdreglerat, eftersom de tre vanligaste magiska formlerna är "daterape", "confidence-trick" och "potentiell eldsvåda", medan schamanerna i princip äter själar, tvingar ut dem i kaos, eller på annat sätt gör sig obehagliga. Detta sagt, är de flesta präster också tränade lågnivåschamaner, för att kunna tillkalla sina gudar, och hjälpa dem skydda de döendes eller dödas själar.

*Vad som visat sig oerhört användbart, är nekromanti, som i princip innebär att gruvnäringen, och diverse andra farliga processer, klarat sig med sämre teknologinivåer. Konsortier av nekromantiker gör sig enorma pengar på att sälja vandöda som bundits till kontrollföremål, vilka välutbildade gruvarbetare från mindre gruvor tar med sig ned i de stora gångarna. Därefter övervakar de de dödas arbete - de döda som inte äter, ser utan att se, aldrig blir trötta, inte ägnar sig åt slagsmål, och inte klagar över att ta trappor istället för att åka manntunna. Samma sak med transport, och risodling.

* Sociala eliter använder ofta magi för att hålla sig kvar vid makten, eller återerövra den. Att exempelvis köpa artefakter med aktiveringskrav "har initierats i släktrit A3" innebär att man skapar kvasimonopol på extremteknologiska förmågor - exempelvis vad som bäst beskrivs som telegrafmaskiner. Detta innebär att personer som isolerats från makten under generationer, fortfarande utgör trovärdiga teknologiska hot, sekel senare.

* Effekten har blivit en utlåsning i samtliga stater som tillåter magi, av småfolket - har du oturen att födas i den lägre halvan av den socioekonomiska skalan, har du antagligen inte ett jättekul liv, och har antagligen inte många möjligheter, eftersom "alla" lågkvalificerade men farliga (och därmed lönsamma) jobb görs av maskiner (antingen magiska, nekromantiska, eller tekniska). Antingen har detta lösts genom allmän spridning av kvasilagliga preventivmedel och abortiver --> en relativt sett liten befolkning, motsvarande Consabers 2 miljoner, eller genom expensionism, utveckling av bättre kvalitet av produkterna och användande av mariginaljordar, eller så börjar samhället bygga välstånd genom att massproducera småföremål. Alternativet, som jargien valt, är att arbeta utan magiska maskiner, men med teknologi för att försvara sig mot dem som har trolldom. I samtliga fall blir effekten att individuellt ägande, oavsett klass, är mer spritt, medan samhället samtidigt låses i mer hierarkiska normer. Vi har för att symbolisera detta lagt till attributen välstånd coh position - slå mot det första för att se om du har pryl X, mot det andra för att se om du har rätt att begära rättegång, eller kräva att inte bli använd som dörrmatta.

* Magi (alkemi) används också regelmässigt för att göra bygge lättare - Legio Colonan finansieras mer eller mindre av en koda med processen "modifiera resonansriktning; låg vikt" lagd till beröring/temporär. Det har visat sig att stenblock med uniforma stenarter drabbas i sin helhet, vilket gör att den behövda lyftkraften blir betydligt lägre. På trä fungerar det sämre, men hårdare slag reagerar nästan som sten - tegel fungerar det inte alls på, om det inte är högbränt, och då är det de glaserade lagren som reagerar. Effekt: bygge när väl materialen är på plats är en veckas, snarare än ett decenniums, verk, även om det rör stora konstruktioner. Eftersom stenens tyngd gradvis återställs efter ett glas tid, måste detta arbete fungera snabbt - nya anstrykningar kan inte göras förrän de gamla helt har klingat av, ca. 4h senare.

Spoiler: kommentarer

det är askoolt att höra hur folk på sådana här sätt gjort Mundana till sitt eget!

 

[Purgatid]

Har inte läst på speciellt mycket om något i OPs lista, men det finns vissa saker jag inte har med i min spelgrupps mundana, för att jag inte tycker det passar. Alla saker finns såvida jag inte nämner dem.

Verktyg av stål - de flesta verktyg är gjorda av brons pga kostnaden att skaffa dem i stål. Brons finns lätt tillgängligt i mitt mundana och är betydligt vanligare material i både vapen och rustningar än stål. Jag styr det hela med reglerna för utbud och efterfrågan där utbudet på järn är betydligt sämre än koppar och tenn.

Maskinella kunskaper är förbehållet dvärgarna och civilisationer med högt stående teknologi, i min tankevärld cirefalierna och mûhad. Vattendrivande teknologi är vanlig i västlanden eftersom man haft ett mycket starkare incitament att utveckla teknologin där. Det finns så få säkra vattenkällor att de som kan konstruera teknologiska underverk som underlättar framförandet, och sökandet efter vatten är mycket högt skattade. Cirefalierna är mer hemma på teknologi som hävarmar, kugghjul och dylikt. Deras kultur ger incitament att förbättra hela tiden, och även om arbetskraft är billig så är det betydligt billigare med något som inte behöver mat för att fungera. Således är vind och vattendrivna kvarnar vanliga, medan man inte haft incitament att utveckla någon teknologi som underlättar vattenproduktion. Övriga mundana är hjälplöst efter, med djurdrivna kvarnar (där djuret går i en cirkel kring ett hål med en tung sten i för att mala säd). Byar och städer byggs i närheten av vattenkällor och om en sådan vattenkälla sinar flyttar man därifrån. Finns med andra ord en hel hög övergivna byar.

Arkitektoniska mästerverk finns mest i Jargien, med akvedukter och i princip betong. Jargien är stort, bördigt och välvattnat, så det finns stora teknologiska luckor, men det struntar man i. Man har så sjuka mängder kuvade medborgare som kan utföra manuellt arbete.

Handelsnationer har kranar, oavsett vilka de är. Cirefaliska samväldet, Consaber och Tiban har alla blivit illa tvungna att utveckla någon metod för att lyfta tunga saker. Tiban försökte ett tag med troll, men det blev så dålig stämning när besökande handelsmän blev måltider.

Bälgar och dylikt finns väl utspritt hos alla folkslag som ägnar sig åt smide.

Luftfarkoster finns inte eftersom Mundana inte har våra naturlagar. Upphettad luft stiger inte uppåt, t.ex. Pneumotropi är en sak, termotropi en annan, pyrotropi en tredje. Tänder du eld på ett kar så blir det varmt ovan karet, men det finns ingen luft som stiger uppåt per definition så eventuella luftfarkoster får ingen lyftkraft. Arkimedes princip fungerar heller inte som den gör i vår värld. Vissa saker kan man få att flyta, medan andra är uteslutna. T.ex skulle man inte kunna bygga en stålbåt som flyter i mitt mundana.

Glas är sällsynt och dyrt. Färgat glas är något billigare och ses ofta i välbärgade värdshus, kyrko etcetera. Rikare element har i allmänhet råd att skaffa sig färgat glas. Genomskinligt har man också lyckats med, och glasblåsare finns lite övererallt. Klart glas är dock ganska dyrt och man gör sällan varken flaskor eller rutor av sådant. Det är i princip bara alkemister som skaffar sig genomskinligt glas.

Teknologin för slangar har inte slagit igenom. Teknologin finns, helt klart, i nästan alla länder, men det finns ingen speciellt bra användning för den, bland annat för att sifoner inte fungerar som de gör i vår värld.

Låsteknologin är utvecklad, men dyr. Det skall till en expert för att konstruera något komplext. Däremot finns lås på väldigt många platser, men de är ganska enkla. Dvärgarna lyser här med sina kunskaper.

Krut, slutligen, är redan uppfunnen. Den brinner med en långsam glöd och används i praktiken bara av alkemister. Det blir ingen explosiv utveckling av något alls i mundana. Krut specifikt fungerar utmärkt precis som i vår värld, i ett magidött område. Men med den normala fälttätheten så är det termotropiska krutet mättat med pneumotropi, hydrotopi och andra aspekter vilket hindrar det från att brinna tillräckligt snabbt för att en explosion skall kunna inträffa. Inga kanoner eller musköter med andra ord.

Spoiler: kommentarer

Att naturlagarna inte funkar som i vår värld, bygger du det på något ur magireglerna eller är det nåt eget?

Eftersom väldigt lite, eller kanske t.om ingenting (beroende på hur man ser det) i någon bok om mundana som jag läst antyder att världen skulle vara uppbyggd av atomer, fotoner, etc och det finns massor av material som antyder att världen är uppbyggd av filament etc, så tycker jag inte att det finns något skäl att tro att världen är byggd som vår värld är. Det finns gott om anledningar att tro att det inte är byggd som vår värld. Jag har alltså helt enkelt utgått från vad jag kan få reda på i böckerna om hur saker och ting fungerar. Böckerna berättar ganska lite om mundanas naturlagar, så det är nog egenskapat. Jag har försökt extrapolera hur naturlagarna fungerar utifrån magins lagar och hur magi uppför sig.

"Tiban försökte ett tag med troll, men det blev så dålig stämning när besökande handelsmän blev måltider." (????)

 

[Björn Wärmedal]

Purgatid: jag gillar att du vågat ta steg ifrån vår världs naturvetenskap. Det skulle vi nog ha svårt att göra i de grupper jag varit med i Ledordet "realism" har ofta tagits på alldeles för stort allvar för oss.

Spoiler: kommentarer

Vi ser det nog olika. Jag söker jämt realism, och det är skälet till att jag gjort som jag gjort. Det är i min mening inte realistiskt att förvänta sig effekter som finns i vår värld, om mundanas värld inte är byggd som vår värld. Mundana är extremt statiskt, och efter 10.000 års existens skulle man kunna förvänta sig samma nivå av teknologi som vår värld. Det händer inte, så det måste finnas hinder för att förklara varför. Jag inför sådana hinder med hjälp av det sätt mundana verkar vara uppbyggt, skulle man kunna säga. Men tack.

"Mundana är extremt statiskt, och efter 10.000 års existens skulle man kunna förvänta sig samma nivå av teknologi som vår värld."

Jag tror detta är ett misstag. Nu har detta redan diskuterats tusen ggr på forumet, men: I debatten om "The Great Divergence" har en central kritik varit mot tendensen att utgå från att Europas utveckling mot industri var den naturliga att ta, varvid Asien framställs som anomalier och Europa som normen. Vi kan inte med vår enda, begränsade världs historia som referenspunkt säkert avgöra vad som är en sannolik utvecklingslinje för civilisationer, men vi kan spekulera och teoretisera, och mycket pekar på att utveckling mot industrialisering/högteknologi bara sker om vissa specifika förhållanden råder. Därför behöver det inte alls vara särskilt problematiskt att Mundana är så statiskt rent teknologiskt/ekonomiskt (däremot är världen alldeles för statisk sociokulturellt och politiskt, men det är en helt annan femma).

Detta gör dock inte att dina lösningar inte fungerar, tvärtom! Jag vill alltså bara inflika att jag inte tror så radikala lösningar på problemet -behövs-, egentligen.

Ja, för fightandet med Svärd & Båge höll ju på VÄLDIGT länge i våran historia - flera tusen år. Sedan har vi ju Kinesernas krut och fyverkerier - men inga skjutvapen, förrutom eldslansen http://en.wikipedia.org/wiki/Fire_lance

Jag håller med dig, Ymir. Det är ett (logiskt) misstag. Men det är vad som förväntas. Kanske borde ha lagt större tyngd vid det ordvalet - jag menar alltså inte att mundana måste ha utvecklats i det här avseendet (fast jag menar att det borde det i fallet med magi, som vi ofta diskuterat). Jag menar bara att en viss utveckling är vad förväntan är. Frågan "varför finns det efter 10.000 år inte automatvapen?" behöver besvaras. Frågan "varför har inte alla elektriska ljus och elenergi?" behöver också besvaras. "Varför har inte mundana flygplan" är en tredje fråga som behöver förklaras. Rent logiskt behöver man inte bevisa ett negativ, men för att världen skall "kännas" trovärdig är det helt enkelt bättre att förklara bristen på dessa saker med naturlagar. Det är betydligt lättare, åtminstone för mina spelare, att acceptera att naturlagarna och därför antalet uppfinningar är annorlunda pga hur världen är uppbyggd, än att försöka förklara varför ingen av de teknologier som vi har sett utvecklas, har utvecklats pga socioekonomiska och kulturella förhållanden.

 

[Kärlekscraft]

En annan 'teknologisk' aspekt är det "byråkratiska", hur är samhällsstyrningen uppbyggd? Här rymmer sig ganska många områden.
Ett är det militära, hur styrs armén osv. Har också med storleken att göra, läste att en medeltidsarmé max kunde uppgå till 50.000 man och någon enstaka procent av befolkningen konskripterades, på medeltiden var det upp till den enskilde feodalherren att skrapa ihop sina mannar till en gemensam pott - och det är här vi kommer in på inbördeskrig o annat. Fler än 50.000 soldater kunde förstås sättas in, men då på fler fronter och på helt annorlunda geografiska platser. Under 30-åriga kriget förde kyrkan i Sverige folkräkning där var 10:e man togs ut, och när hen dog så togs en till ut - inte populärt. Och det är därför som Sverige enligt wikipedia kunde ha en 150.000 man, ungefär som när Alexander den Store gick i Indien.

Och då kommer vi till nästa punkt: det militära under antiken, de antika kulturerna hade lätt arméer på tiotusentals man och Romarriket hade sisådär 500.000 man utstationerade - ungefär som samtida Kina(och senare) - således var kommandhierarkin bättre präglad och utformad för större mängder soldater. Ett problem var inte bara att kunna styra armén utan också att föda den, då plundring var vanligt - inte förrens vår moderna tidpunkt som stora mängder soldater dyker - vilket bland annat har med ökad matprduktion att göra samt förbättrad tross: skapadent av 'supply depots' och 'supply lines' vilket kontinuerligt kan bidra med förnödvändheter vilket också räknar in ett mer avancerat samhälle med bättre infrastruktur. Man kan då jämföra med amerikanska inbördeskriget där man verkligen nästan kunde plocka ut 1/10 av befolkningen till militärtjänst (Konfederationen hade 9.1 miljoner invånare 1860 och ca 1 miljon soldater i kriget).

Vidare kan man jämföra det medeltida med förlusten av den urbana storstadsmiljön som rådde under Antiken (även om det var rätt skralt om det i det nordligare, europeiska delarna av romarriket). Under antiken fanns det storstäder som knappt förekom under medeltiden, speciellt krisen under 200-talet såg till det då det mer kosmopolitanska där stora handels- och produktionscenter existerade för import och export. Pax Romana skyddade hela systemet där en mer storskalig produktion av 'allting' skedde långväga omkring. Det medeltida präglades snarare av en väldig decentralisering och fragmentarisering: ett land kunde ha olika myntväsen, olika enheter, olika språk(dialekter), få enhetliga system(inget metersystem) och en väldigt protektionisk ekonomi där man var tvungen att betala tull för varje stad/område man passerade + skråväsendet som stipulerade att det endas kunde få finnas 5 skomakare i staden för att motverka konkurrens(väldigt bra sätt för arbetsgaranti dock) - enda vetskapen var att man gemensamt levede i kristenheten. Där var handeln och produktionen väldigt lokalt baserad, där en antik smed i jämförelse kunde ha en liten manufaktur med storskaligare tillverkning för export till andra områden, medan den medeltide mest inriktade sin produktion för lokal marknadskonsumtion. Antik minindustri mot småskalig medeltid kan man grovt säga - även om vissa förteelser var mer utvecklade än under antiken.

Vart ska man placera Mundanas länder i det här? Sedan måste man också iaktta att olika länder är på olika nivåer. Jargien, Ebhron och Cirefaliska Samväldet mot Västmark och Drunok till exempel.

Spoiler: kommentarer

Hmm. Just pga Mundanas civilisationers höga ålder tenderar jag som tidigare sagt att tänka mig dem lite som Kina, dvs, hög urbanisering, stora arméer, stabil ekonomi och relativt hög grad av centralisering och standardisering, billig arbetskraft. Dock har Mundanas länder, i kontrast till Kina, ofta en avsevärt mindre centraliserad maktapparat och en avsaknad av byråkratisk social hierarki, utan präglas starkare av trohetseder och blodsband (dvs ridderskap och feodalism). Tänk helt enkelt 1200-talets Europa/mellanöstern om det fått fortsätta så i tvåtusen år till, utan att digerdöden och istiden och mongolerna kom i vägen och sabbade allt.

Det europeiska exemplet känns inte lika applicerbart då de europeiska civilisationernas ålder är så patetisk. Med det sagt, dock: tex England på 1400-talet är ju lätt en fungerande modell för Consaber (lite -för- fungerande, det är lite väl likt liksom), och Jargien kan ju som bekant lätt liknas vid Bysans. Jag har läst att Sveriges oproportionerligt stora arméer möjliggjordes av det faktum att Sverige införde ett av Europas första top-down-centraliserade maktsystem, men minns det bara väldigt löst, tror det var nån historiker i Lund som skrev en avhandling om det.

Japp, alltså en medeltidsvärld med vissa inslag från antiken och lite från renässansen och framåt.
När vi ändå talar om det: Digerdöden var tydligen ett väldigt viktigt inslag för att renässansen(kallas även för den tidigmoderna perioden) skulle påbörjas[sök info], då Europa tydligen skulle vara lite överbefolkat. Populationsbortfallet skapade då mer valfrihet för ofrälse med mera. Vi ser också en mer fördömande variant av kristendomen(relateras till senare häxförföljeser) och pga alla dödsfall så börjar själva människan sättas i centrum istället för teologi/magi/naturkrafterna.

Vi har ju Soldarn, som för 100 år sedan hade över 400.000 invånare som dog bort i pest och två svältkatastrofer, men ingen riktigt allvarlig pestepedemi som Digerdöden verkar ha svept över Mundana./Kan också tillägga att enbart böldpest & lungpest står beskrivna i grundboken, glöm heller inte bort blodpesten(den allvarligaste) där svarta fläckar täcker kroppen pga blödningar & proppar. Beror på hur/var pestinfektionen sätter sig - samma pest dock. Mer info: http://en.wikipedia.org/wiki/Plague_(disease)#Meningeal_plague

 

[Kärlekscraft]

På tal om grödor: Det finns som sagt ett rikt inflöde av exotiska varor till centrala Mundana som té, kaffe, kakao, mango, bananer, peppar etc. Potatis finns sparsamt eftersom det den inte fått något vidare genomslag än, bröd och spannmål är nog också godare än kokt potatis med ingenting till. I geografica Mundana nämns det att i Asharien odlas det också majs - vilket jag missat. I södra Ebhron odlas det också ris. Hur ska spridningen se ut för alla "naturligt" förekomna grödor? Om Ebhron har ris, vad finns då i Västlanden och Menon-Aun? För ris var inte enbart förekommande i Ostasien i vår värld. Kan tänkas att en soldisk adelsman köper en importerad säck med ris till sin bankett eller mango och ananans till efterrätten - rätt dyrt dock, speciellt frukten.

För vilka basfödor kan räknas upp och läggas till? #Potatis #Ris #Majs #Bröd och spannmål #Finns också andra spannmålsrätter som bulgur #I Afrika finns rotfrukten cassava/maniok http://en.wikipedia.org/wiki/Cassava