Nekromanti [Teori] Minmaxteoremet

[Genesis]

Det här är en ganska enkel och i det närmaste självklar teori, man jag ville få den på pränt, för jag har aldrig riktigt formulerat den förut. Och det starka sätt på vilket jag formulerar kan kanske kan få en eller två att säga emot.

Så, teoremet i sin korthet lyder såhär:

Om ett rollspel …
1) … har en mekanik som påverkar rollpersonens effektivitet …
2) … och som i sin tur kan påverkas av spelaren …
3) … samt har begränsningar för på vilka sätt spelaren kan påverka den …
4) … och rollpersonernas prestation identifieras med spelarnas …

… så kommer spelare att försöka maximera sin rollpersons effektivitet.

---

Exempel: DoD. 1) Spelet har grundegenskaper och färdigheter, 2) dessa kan påverkas av spelaren under karaktärsskapande och senare, och 3) spelet begränsar påverkan genom att endast tilldela ett visst antal poäng. Punkt 4 är mycket av en spelstilsfråga, men när man identifierar sin rollperson med spelaren uppfylls punkten. Detta är väldigt vanligt i ett traditionellt paradigm och därmed minmaxar man i DoD. Om man plockar bort någon av dessa punkter så kommer spelare inte att minmaxa. Enklast är att plocka bort nummer 3, men även 1 och 2 kan plockas bort. Punkt 4 har som sagt att göra med spelstil, men vissa typer av spel uppmuntrar vissa typer av spelstilar. För att inte uppfylla punkt 4 krävs en spelstil där spelarna njuter av sina rollpersoners nederlag.

Poängen är att ovanstående system är en utmaning till spelaren. "Hur bra rollperson kan du bygga?" Utmaningen finns mycket tack vare begränsningen. Säg till DoD-spelare att de får sätta ut vilka värden de vill så kommer de inte att sätta 20 i allt.

Notera att punkt 3 även inkluderar det sociala kontraktet. Om man har en spelledare som säger "Minmaxa inte" så är detta bara ytterligare en begränsning. Utmaningen blir nu att göra en karaktär som är så effektiv som möjligt utan att spelledaren dömer ut den för minmaxning.

---

Ovanstående är ganska starkt formulerat. Jag kan tänka mig att det finns en och annan faktor som kan lägga sig i, typ prestationsångest (om jag inte försöker kan jag inte misslyckas), men som generell regel tror jag att den är sann. Vad tror ni?

 

[slanfan]

Jag tror att det är sanning till viss del. Alla gör det inte, men har man väl börjat är det nog näst intill omöjligt att sluta.

Jag tröttnade på mina egna minmaxande spelare och erbjöd alla valfritt antal poäng, så de kunde göra exakt den roll de ville spela. Det skapade enorm förvirring.

 

[Ram]

Fel.

Inte mycket dock. Du är ett vissa kort. Om man minmaxar eller ej har mer med agendan än med spelet att göra.

Å andra sidan så väljer man troligen spel efter sin agenda också.

Så, en protest enligt önskemål.

Passus: Är det att minmaxa om man inte maximerar men ändå strävar såpass emot att vara kompetent i det som spelet primärt hsndlar om? Dvs. att man ser till att kunna slåss bra nog för att spelas effektivt i D&D men inte optar för att vara bäst?

 

[Genesis]

Fel.

Inte mycket dock. Du är ett vissa kort.

Skulle du acceptera ett de flesta?

 

[Ram]

Fel.

Inte mycket dock. Du är ett vissa kort.

Skulle du acceptera ett de flesta?

Om du tar och funderar över ett mindre tydligt exempel, säg Eon i stället för D&D, vad tycker du själv?

 

[Genesis]

Om du tar och funderar över ett mindre tydligt exempel, säg Eon i stället för D&D, vad tycker du själv?

Nu talade jag om DoD, som i Drakar och Demoner, inte Dungeons & Dragons. I Eon tycker jag att det är uppenbart att de allra flesta minmaxar, fast om det finns en regel i spelgruppen som säger att man ska låta bli så minmaxar man "i smyg". Men jag har inte spelat med så väldigt många Eonspelare. Jag har spelat en hel del DoD (typ -91) i mina dar, men många olika spelare, och där fann jag samma sak.

Men egentligen formulerade jag kanske minmaxning felaktigt. Jag tror att man kan titta på Risings gamla inlägg om Johnny, Spike och Timmy. De flesta spelar efter en av de prnciperna.

 

[Ram]

Men egentligen formulerade jag kanske minmaxning felaktigt. Jag tror att man kan titta på Risings gamla inlägg om Johnny, Spike och Timmy. De flesta spelar efter en av de prnciperna.

Mycket bra jämförelse. De tre spelartyperna är wizards speltyper som beskriver deras tre spelararketyper, hardcore tournament spelaren spike som alltid vill vinna, den lite naive timmy som gillar stora monster och casualspelaren johnny som vill spela för att ha roligt och som gärna vill vinna via en kul kombo.

Hävdar ditt teorem att om alla har tillgång till alla kort så är nästan alla spike?

 

[Svarte Faraonen]

Intressant.

Hur ser du enligt detta på old school-D&D, där punkt 1 och punkt 2 inte är absoluta (spelarskicklighet spelar antagligen större roll än värden för effektiviteten/spelaren har begränsad kontroll över sådant som slumpmässiga grundegenskaper)? Minskar detta maximeringselementet, eller gör det bara det mer ångestfyllt?

 

[Genesis]

Hävdar ditt teorem att om alla har tillgång till alla kort så är nästan alla spike?

Nej, jag räknar alla tre som "minmaxare". Alla tre spelar spelet för att vinna, men alla spelar inte likadant. Ingen av dem försöker inte att spela så bra som möjligt. Huruvida man har tillgång till alla kort eller inte ser jag inte som relevant. Det är ju inte en del av teoremet?

 

[Genesis]

Hur ser du enligt detta på old school-D&D, där punkt 1 och punkt 2 inte är absoluta (spelarskicklighet spelar antagligen större roll än värden för effektiviteten/spelaren har begränsad kontroll över sådant som slumpmässiga grundegenskaper)?

Tja, om vi tittar på stridssystemet i D&D och jämför med min punktlista:

Om ett rollspel …
1) … har en mekanik som påverkar rollpersonens effektivitet …
2) … och som i sin tur kan påverkas av spelaren …
3) … samt har begränsningar för på vilka sätt spelaren kan påverka den …
4) … och rollpersonernas prestation identifieras med spelarnas …

… så kommer spelare att försöka maximera sin rollpersons effektivitet.

Stridssystemet påverkar rollpersonens effektivitet. Beroende på hur man handlar så är man olika effektiv. Spelaren kan i högsta grad påverka hur hennes rollperson handlar, och det finns begränsningar i form av max antal handlingar, förflyttningsregler, specialförmågor och så vidare. Spelstilen är klar Step on Up, så rollpersonens framgång är spelarens framgång. Så spelaren agerar för att maximera sin rollpersons effektivitet (försöker att vinna striden).

---

Höh, nå läste jag igen och såg att du skrev "old-school-D&D", men man kan ha ett liknande resonemang där. Begränsningarna kommer mycket från spelledargodtycke (vilket inte är en dålig sak), men i övrigt är det likt.

 

[Ram]

Vad menar du egentligen att minmaxning är?

Maxning för mig är klassiskt när en spelare plockar feats i just D&D för att bli så effektiv som möjligt, att kunna skada så effektivt som möjligt. Där cirklar allt runt striden.

Hur minmaxar man i Eon bortom att man troligen vill vara bra på att slåss om man tror att man kommer att göra det mycket? Övriga färdigheter, hur minmaxar man dem? Man vet ju inte vilka man kommer att behöva...

Vad menar du att man minmacar emot....?

 

[Genesis]

Tja, att maxa ut de färdigheter man tror kommer att vara användbara (15 är väl max, plus en specialisering som ger 16?), till exempel. Ofta är det stridsfärdigheter. Och även om man inte är säker på vilka färdigheter som kommer att dyka upp så kan man oftast gissa sig till huruvida Heraldik eller Smyga/gömma sig kommer att vara mest användbart.

 

[Ram]

Minmaxning är mer än det. Du lämnar ute det mesta av min:et om jag inte missförstår dig.

Svepande generaliserande i generiskt spel:
Om det involverar strid så kommer alla som kan att ta max värde i strid.
Därtill så tar de flesta ett antal färdigheter som kan vara användbara. Typ Finna dolt.
Man tar även ett antal färdigheter som sätter prägel på vad karaktären är. Är man riddare så tar man heraldik och etikett, är man köpman så tar man värdera osv.

Minmaxning betyder att man eliminerar den del som är minst användbara helt. Som när Minmax i Goblins byter bort sin förmåga att klä på sig mot +1 med sitt svärd.

 

[Genesis]

Minmaxning betyder att man eliminerar den del som är minst användbara helt. Som när Minmax i Goblins byter bort sin förmåga att klä på sig mot +1 med sitt svärd.

Mja, mer eller mindre. I min erfarenhet är det väldigt vanligt med rollpersoner med tokdåligt i Karisma för att man ska kunna maxa ut Styrka eller Smidighet. På samma sätt, när man får ont om poäng så kapar man hellre Heraldik än Svärdssvingande. Få riddarrollpersoner är bättre på Heraldik än på att slåss.

Men jag har ju inte spelat den här typen av spel på jättelänge, så jag går mest på minnet här. Tala gärna om era erfarenheter.

 

[Mundo]

Hur minmaxar man i Eon bortom att man troligen vill vara bra på att slåss om man tror att man kommer att göra det mycket? Övriga färdigheter, hur minmaxar man dem? Man vet ju inte vilka man kommer att behöva...

Man bygger sin egen stridskonst med hjälp av den senaste krigarboken, skaffar 15 i sitt vapen, specialiserar mot det, skaffar 15 i undvika.

Råkar man vara riddare eller nåt så lägger man väl en tia i heraldik mest för att SL inte ska klaga. Sen lägger man 15 i rida. Och just det, man väljer rasen Thism.

Nu var det här ett extremt exempel, och Eon är svårare att minmaxa i än tillexempel DnD och DoD, eftersom det är en större slumpfaktor i det. WoD är också rätt min-maxerbart.

Jag tror vad han efterfrågar är spelare som sätter möjligheten att banka ner någon främst och att presentera en karaktär med personlighet i andra hand. Det är ju ett problem med fler djup än bara min-maxing, såklart.

EDIT: Glömde svara på OT. Jag tror du är rätt korrekt i din analys.

 

[Laowai]

Hur minmaxar man i Eon bortom att man troligen vill vara bra på att slåss om man tror att man kommer att göra det mycket? Övriga färdigheter, hur minmaxar man dem? Man vet ju inte vilka man kommer att behöva...

För att verkligen göra sin karaktär till ett vidrigt minmaxmonster bör magi vara inblandat imho.
Jag gjorde rätt tidigt i min karriär här på forumet en tråd om en Trukhmagiker med den där alviska jättebågen.
Han hade en teknik som gick ut på att han skickade iväg hullingförsedda pilar med eldmagi på. Varje pil gjorde Ob2t6 Truma per runda utöver vapenskada, och skulle man få bort pilen orsakades skada även där.

Ett annat exempel är en magiker med effekten glimmer (vill jag minnas). Den gör helt enkelt din karaktär Ob1t6 svårare att träffa per magnitud. Kombinera med en sköld för att blockera de slag som går igenom så är din karaktär odödlig, bara att vänta tills motståndaren är så trött att han fumlar eller inte kan försvara sig.

Eller för den skull en magiker med effekten "skärpa", varje magnitud ger ob1t6 i skada på skärande/stickande vapen. Kombinera med hög styrka och skicklighet och ett välsmitt svåhandssvärd för tärningspooler på 14-15 tärningar.

Att minmaxa eon är inte svårt. Inte det minsta. Det svåra är att göra det snyggt, då det är väldigt klurigt att göra en minmaxad karaktär som inte SKRIKER munchkin.

Edit: Vill bara säga att jag aldrig har spelat en minmaxad karaktär, utan jag har gjort dem för att jag tycker att det är roligt.
Anledningen till att jag minmaxar har inte varit för att vinna mot min SL annat än precis när jag började spela, och då för att min SL såg oss spelare som motståndare.
Nej, anledningen till att jag minmaxar är för att jag tycker att det är underhållande att se hur spelbrytande farliga man kan göra karaktärer inom systemets ramar.

 

[Ram]

Skulle dessa klara sig bra i en hov- och handelsintrig i Jarla tror ni?

Min poäng är att Eon kan spelas på ganska många sätt. Att maxa strid, är det verkligen samma sak i Eon som i D&D?

 

[Genesis]

Min poäng är att Eon kan spelas på ganska många sätt. Att maxa strid, är det verkligen samma sak i Eon som i D&D?

Min poäng är att du med stor sannolikhet vet huruvida det kommer att vara mer gobboslakt eller mer handelsintrig, och att "Djurträning" inte är användbart i någon av dem.

 

[Ram]

Min poäng är att Eon kan spelas på ganska många sätt. Att maxa strid, är det verkligen samma sak i Eon som i D&D?

Min poäng är att du med stor sannolikhet vet huruvida det kommer att vara mer gobboslakt eller mer handelsintrig, och att "Djurträning" inte är användbart i någon av dem.

Som jag sagt, det beror på spel och agenda och du har ännu inte kommenterat min fråga om det som du beskriver verkligen är att minmaxa.

Tills dess har jag inget mer att tillföra.

 

[Nässe]

Spännande med dessa tankar.

Vi pratade om mini-maxande i vår Trail of c häromdagen. Det finns något ganska spännande i denna typ av spel där man oftast använder väldigt mycket slåss-färdigheter och atlethics. Men man förväntas göra en karaktär som är askass på detta. Samtidigt som dödligheten är extremt hög. Dessutom är äventyren upplagda så att man måste lyckas med att lösa problemen (som ofta handlar om strid) för att ta sig vidare i äventyret.

Vid ett tillfälle gjorde en spelare en karaktär som var mini-maxad för strid och smidighet och sådant- och detta ogillades å det skarpaste. Jag känner mig också lite frustrerad över den karaktär som jag skapat och tänker ibland att näste rollperson blir en galen vildmarksman som är grym på att skjuta och slåss- men det känns som en lite skamsen tanke, och ganska trist.

Detta tycker jag är mycket spännande utifrån socialt kontrakt och liknande. Jag är ute efter spänning och upplevelser och inlevelse när jag sätter mig ner som spelare, och oftast får jag mest sådant om jag inte försöker vinna de konflikter som spelet ställer upp, dvs jag spelar en handfallen professor som misslyckas i alla konflikter, eftersom jag är så kass. Då får jag fly och dö, och ligga skadad. Vilket på ett plan är kul, och på ett plan är mycket frustrerande.

På ett sätt skulle det vara roligare att köra som i tex Chtulhu dark där striderna är omöjliga att vinna oavsett vad man spelar. Strid = död. Då blir det inte konstiga grejer som att det finns konflikter och problem som man måste vinna men man får inte lov att skappa bra förutsättningar för att lyckas. och samtidigt ska man fokusera på inlevelse. Istället lämnar man detta bakom sig. fast å andra sidan så vill jag inte köra Strid = död. Det är fan göttigt att sitta där och missa alla slagen för pistol och sen långsamt malas ner och sen spetsas av en vass tentakel. Vi får se om det blir trist i längden