Nekromanti terra one

glappkaeft

Veteran
Joined
23 Jul 2000
Messages
66
Location
Sundsvall
Re: Sikta och skjuta

Min poäng med EW är att du inte kan säga "garanterad träff" eftersom det alltid finns en möjlighet för målet att få dej att sikta fel. Även om du ser igenom målets EW 9 gånger av 10 kommer ju fortfarande 10% av dina skott att missa.
-----------
Glömde tydligen att svara på det här.

Denna analys struntar i EW då det är omöjligt att inkludera den i analysen på ett bra sätt på ett så pass tidigt stadium. Effekten av EW är propotionelig mot avståndet på samma sätt som motsvarande sensor så inga drastiska förändringar kan väntas. Hur effektiv EW (och ECM) är bör läggas till efteråt för att skapa spelbalans.
 

Sabelkatten

Swordsman
Joined
7 Sep 2000
Messages
653
Location
Sundbyberg
Re: Sikta och skjuta

Denna analys struntar i EW då det är omöjligt att inkludera den i analysen på ett bra sätt på ett så pass tidigt stadium. Effekten av EW är propotionelig mot avståndet på samma sätt som motsvarande sensor så inga drastiska förändringar kan väntas. Hur effektiv EW (och ECM) är bör läggas till efteråt för att skapa spelbalans.

Jag inkluderear skenmål av olika typer under EW (tekniskt är det ju inte det, men man brukar räkna in det där). Ett skenmål på 100 m avstånd (från målet) är fortfarande ett skenmål på 100 m oavsett hur nära du är målet. Men dina chanser att räkna ut vilket som är det riktiga målet ökar med minskat avstånd.

/Henrik
 

Sabelkatten

Swordsman
Joined
7 Sep 2000
Messages
653
Location
Sundbyberg
Re: Sikta och skjuta

OK. Nu fattar jag vad du menar. Jag missförstod "tid att sikta", jag trodde du menade hur lång tid man har _på_ sig att sikta, inte hur lång tid det _tar_ att sikta.

Det blev väldigt konstigt med den tolkningen... Själv brukar jag inte ta med tiden att rikta in vapnet då det är alldeles för svårt (anser jag) att bedöma. Om du har vapnet direkt fysiskt kopplat till sensorn (typ en ladar) och automatisk avfyrning kan du få ner rikttiden till millisekunder.

/Henrik
 

glappkaeft

Veteran
Joined
23 Jul 2000
Messages
66
Location
Sundsvall
Re: Sikta och skjuta

<blockquote><font size=1>In reply to:</font><hr>

Själv brukar jag inte ta med tiden att rikta in vapnet då det är alldeles för svårt (anser jag) att bedöma.

<hr></blockquote>


I och med det så har du ju redan bedömt den. Laserexperter jag diskutterat detta med anser att det handlar om en ytterst kort bråkdel av en sekunds så din bedömningen ser ut att vara korrekt.
<blockquote><font size=1>In reply to:</font><hr>

Om du har vapnet direkt fysiskt kopplat till sensorn (typ en ladar) och automatisk avfyrning kan du få ner rikttiden till millisekunder.

<hr></blockquote>


Enda anledningen varför jag har med tidsfaktorn för att sikta är att man kan styra effektiviteten av vapen på nära håll med hjälp av den. På så sätt kan man "ställa in" hur effektiva missiler är.
 

glappkaeft

Veteran
Joined
23 Jul 2000
Messages
66
Location
Sundsvall
Re: Sikta och skjuta

<blockquote><font size=1>In reply to:</font><hr>

Jag inkluderear skenmål av olika typer under EW (tekniskt är det ju inte det, men man brukar räkna in det där). Ett skenmål på 100 m avstånd (från målet) är fortfarande ett skenmål på 100 m oavsett hur nära du är målet. Men dina chanser att räkna ut vilket som är det riktiga målet ökar med minskat avstånd.

<hr></blockquote>



Ett skenmål som kan lura alla sensorer från IR till radar kommer att vara fasligt dyrt och stort. Den behöver manövrera, reflektera solljus, sända ut 1000-tals MW IR samt sända och reflektera aktiva sensorer på ett korrekt sätt. Framför allt IR och synligt ljus är svårt att fejka du de flesta knep som fungerar med radio inte fungerar med ljus på grund av den kortare våglängden. Dessutom så måste skenmålet skjuta tillbaka för att vara riktigt trovärdigt...

Patrik
 

Sabelkatten

Swordsman
Joined
7 Sep 2000
Messages
653
Location
Sundbyberg
Re: Höghastighetsskor och vätebomber

>Problemet är ju att dagens jaktrobotar har mycket sämre räckvidd på
>sina sensorer än vad planen har.

Och ändå träffar de...


De "träffar" på ett avstånd av några tiotal meter (det avstånd där missilen inte längre kan kompensera för målets rörelser och måste var rätt inriktat för att träffa). Radarn på en JAS39:a kan följa mål på ca 40 km (har jag för mig), radarn på en AMRAAM kan följa mål på ca 4 km.

Jag ser inte problemet. Säg att en missil avfyras från ett skepp på 1 ls och detonerar på 15'000 km (t.ex. en Traveller the New Era - Nuclear Pumped Xray laser stridsspets). Då kommer missilens sensor mottaga en signal som är 400 ggr starkare än skeppets sensor för passiva sensorer och 160'000 ggr starkare för aktiva sensorer. Missilen kan dessutom koncentrera sig på en bråkdel av himmlavalvet (0.00000000001% för ett 20 meters mål). Med dom förutsättningarna borde det inte behövas så mycket till sensor. Den starka signalen gör också att eventuella elektoniska motmedel förlorar i effektivitet (högre S/N).

Ja, det är ju det jag säger. Låt den smälla på 10 000 km istället för 300 000 km.

Det är ju inte så att missilen är osynlig om den har passiv sensor. Den sekund som den slår på raketmotorn upptäcks den på IR och även om den slår av motorn kommer raketen fortfarande vara varm (och med stor sannolikhet sprängd då den inte längre undviker) och dess nuvarande och framtida position är känd.

En aktiv sensor är väldigt mycket lättare att upptäcka en IR-strålningen från drivsystemet.

Då målet vet att den kommer att attackeras med missiler kommer den i sin tur att åtminstonde intermittent att använda sin radar om den inte kan följa missilen på annat sätt. Jag har svårt att se någon möjlighet för missilen att förbli oupptäckt.

Radarspaningsplanen missar mål på några hundra km:s håll idag, mål långt större än en missil. Du kan knappast vara säker på att upptäcka en missil på än några tusen km även med betydligt bättre sensorer än idag.

En hyfsad andel av missilerna måste kunna leverera sin stridspets även om målet skjuter på dem.

För att det ska vara intressant i spelet ja, det finns inga "måste" i verkligheten...Militären börjar bli tveksam till PV-robotar eftersom det finns antimissilsystem idag som stoppar 80-90% av alla mål.

Mitt fel. Tänkte på en klart större och komplexare projektil i en annan liknande diskussion. En 100 m MDC med 10km/s mynningshastighet accelererar sin projektil i 50000G (100 km/s ger 5 milioner G - urk). Om inte projektilen är uniform kommer den att komma ut platt.

Använd en platt projektil då - den ska ju ändå användas i vacuum. <G>

Några 100 km är ett väldigt kort avstånd i rymdstrid och på gränsen för att ett långsamt skepp skall kunna manövrera undan resterna av missilen. En MDC är inte lika effektiv som en laser lite längre avstånd fastän den är betydligt större.

Men den gör oherrans mycket mer skada om den träffar. Jag räknar med att använda dem för att plocka missiler på under 100 km:s avstånd. En viktig detalj är att om missilen träffas av en kula från en MDC är det inte osannolikt att den kommer att slås undan från kollisionskurs med skeppet.

Exakt hur effektiva olika system är beror på hur nära missiler måste komma för att skada målet men "projektilhastigheten" den oftast viktigaste faktorn (även om hög eldhastighet kan uppväga låg projektilhastighet på nära håll) och det är svårt att slå 300'000 km/s. MDC, anti-missil-missiler och plasmakanoner (om de har en projektilhastight på 0.01-0.1c) är iofs bra alternativ speciellt om SF miljön inte tillåter eller begränsar lasrar.

Om målet har bra pansar måste man göra tillräckligt stor skada i en träff för att slå ut det. Det är fullt tänkbart att lasern inte gör tillräckligt.

HePlaR är farligt nära den övre gränsen (jag har för mig att siffor från NASA användes - det kan vara samma) på vad som är möjligt. Framför allt så är hastigheten på reaktionsmassan väldigt hög vilket ger äckligt bra bränsleekonomi. Missilen är dessutom i stort sätt ett HePlaR aggregat, bränsle samt en fusionsreaktor så mer än så här får man nog inte ut ur en TL15 missil. TL15 är å andra sidan ganska mycket. Ett mindre extremt men fortfarande bra alternativ för låg-tech SF vore en deuterium+helium3 fusionraket eller liknande.

Urk. En fusionsreaktor i en missil? Det är bra hög TL, eller en j-vligt stor missil. Fisson/plasma är det mest avancerade jag vågar räkna med, och då är hastigheten på reaktionsmassan inte mer än ca 50 km/s (och det är bra! den motor som NASA testade kom upp i 5-10 km/s).

Problemet är att komma upp med en design som inte strålar ihjäl besättningen och förstör elektronik och motor.

Besättning är ju inte något problem på en missil och jag tror nog det går att skydda elektroniken. Om inte annat så genom att ha tillräckligt med reservsystem för att det ska fungera någon timme...

Det kan vara möjligt att använda den på en missil om man startar den tillräckligt långt från skeppet men annars får man tillämpa någon typ av "magisk" (oförklarad) teknologi enligt samma metod som man använder för FTL och antigrav för att lösa det.

Skeppen ska tåla strålningen från kärnvapen och liknande skit så jag tror inte strålningen från en begränsad materia/antimateriareaktion 10 km bort ska vara något problem. I varje fall så är det stora problemet med antimateria att det blir alldeles för dyrt för att vara praktiskt.

Om du räknar på det så kommer du nog fram till att det tar *för* lång tid. När missilen kommer fram så har målet flyttat på sig (speciellt då skeppen rör sig i tre dimensioner) eller så är striden redan över.

Om målet bara accelererar med typ 1G kommer det inte ha kommit _så_ långt. Men om du ska skjuta på så länga avstånd så har du missiler med en jonmotor som kan följa målet under flera timmar.

Så svårt borde det inte vara med realistiska senorer. Har skeppet upptäckts tittar redan sensorn dessutom i rätt område. Vi upptäcker redan nu passiva isbollar och asteroider som är båda kalla och mörka på mycket längre avstånd än det. Missilen har en temperatur som vida överstiger bakgrundsstrålningen (3K) och reflekterar åtminsone 0.1-1% av infallande solljus.

Men man har inte månader på sig att hitta en missil. Man tappar inte allt för sällan bort satelliter under kortare perioder idag - och då rör det sig om föremål som man både vet var de är och som är gjorda för att upptäckas.

Ahh, du pratar om måltavlor. :gremwink: Tyvärr har jag inte 2300AD men har tänkt köpa nytrycken så fort de kommer. Den långsama accelerationen är ett problem då acceleration i kombination med avstånd är det enda som kan rädda ett skepp från att bli träffat.

EW! EW! EW! Och tillräckligt med pansar för att tåla de vapen som kan träffa dig (därav större skepp).

Är accelerationen för låg blir avstånden vid strid för långa. Då långsamt accelererande skepp ofta betyder lågtech vilket ofta betyder realistiskt kan man få en situation med kassa vapen, långa avstånd och för bra sensorer. En annan risk är att man får problem med att ändra vektor då den lilla acceleration man har går åt till undanmanövrar.

Ja, det blir tärningsexercis av ett spel byggt på de premisserna. Men bara för att det blir tråkigt att spela betyder ju inte att det blir orealistiskt. Jämför med att spela modern flygstrid: In på kartan, dumpa av alla missiler, fly fort som sjutton och hoppas att du har mer tur än motståndaren...

Inte om det andra målet bibehåller ett längre avstånd samtidigt som det pepprar på med sina lasrar. Då kan du hitta ett avstånd där varannan laserpuls träffar men bara var 1830-ionde partikelacceleratorpuls gör detsamma. Ett av skeppen kommer att må riktigt illa av denna situation.

Om mina PA-träffar gör 2000 gånger mer skada (inte alls omöjligt) kommer det vara ganska jämnt.

En viss spridning slipper man inte undan. Hur mycket man kan kompensera är väl mest upp till speldesignern att bestämma så att det passar miljön i övrigt. En lösning är kortvågiga fotoner som UV, röntgen eller gamma vilka sprids mindre på grund av den kortare våglängden.

UV. Röntgen och gamma är hopplöst att alstra kontrollerat (i större mängd).

Är inte så säker på detta (eller hur du menar). Som jag tolkar (partikelaccelerator mer effektiv) det så gör det inget eftersom energimängden ändå skall avsättas i fiendens skepp. Missar man mer slösar man mer.

Mindre energi bortslösat som värme i vapnet, samma energi avsatt i målet under kortare tid = mer skada.

Yap, en partikellaser... En bra anledning till att använda partikelacceleratorer (PA) är att de inte har någon igentlig övre gräns på hur kraftiga de kan bli. Behöver du en fyra gånger kraftigare PA så gör du den bara dubbelt så lång/41% bredare. En PA skulle vara en typisk huvudbeväpning på tyngre skepp. Med ett sådan vapen så tjänar man på att ha bra räckvidd så hög mynningshastighet (eller vad det nu heter för en PA) är viktigt. Partikelstrålningen hinner dessutom sprida sig mindre med högre hastighet (10x mindre vid 0.99c än vid 0.1c och detta är utan relativistiska effekter) vilket ger högre intensitet (100x) när partiklarna träffar och därigenom bättre penetration.

Jag tror du underskattar svårigheterna i att accelerera upp partiklar i riktigt höga hastigheter. Man vill ju inte precis släpa med sig CERN upp i rymden för att skjuta på målet. Vad menar du med en partikellaser förresten? Det är vad jag brukar kalla en kombinerad laser/PA för användning i atmosfär.

/Henrik
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Höghastighetsskor och vätebomber

"Radarn på en JAS39:a kan följa mål på ca 40 km (har jag för mig), radarn på en AMRAAM kan följa mål på ca 4 km."

Det här är ett taktiskt, koordinationsmässigt och kostnadsmässigt problem, inte ett tekniskt. Gripens radar ska inte bara målfölja målet, utan också upptäcka det. För det krävs en större radar med fler funktioner. Radarn i en AMRAAM behöver inte upptäcka målet - det räcker med att följa målet på korta avstånd. Därmed kan man nöja sig med kortare räckvidd på radarn, varför priset sjunker.

Rent taktiskt behöver en AMRAAM fortfarande finna målet, och Gripen i sig har ju också begränsad radarräckvidd (relativt en PS-66 markbunden luftövervakningsradar, med omkring 300 km räckvidd, mer under optimala förhållanden). Problemet löses genom koordination - en stridsledare på marken leder Gripen till skjutläge, och målsökningsdatorn i planet leder roboten till radaraktiveringsavstånd. Därefter går roboten själv.

"Vad menar du med en partikellaser förresten? Det är vad jag brukar kalla en kombinerad laser/PA för användning i atmosfär."

Menar man en partikellaser i ordets riktiga bemärkelse så skulle det kunna vara en partikelaccelerator där partiklarnas vågrörelse ligger i fas och har koherens. Man har kunnat komma en bit på vägen med Boise-Einstein-kondensat, där iridium-atomer har fåtts att svänga i fas och mer eller mindre bli en superatom, genom att de kyls ner till några miljondels grader över absoluta nollpunkten. Hur man gör ett vapen av det vet jag inte - jag vet knappt hur man skapar ett Boise-Einstein-kondensat.
 

Nalle med AK4

Swordsman
Joined
20 Jan 2001
Messages
421
Location
Hemma
Re: tredimensionella ubåtskrig

Det tycker jag inte är roligt....jag är en sån där orealistisk typ
som gillar looping och så. Till alla likasinnade kan jag rekommendera sajten www.starfrontiers.com
Där kan man ladda ned Star Frontiers, ett rollspel med
rymdskepp, traders, kufiska utomjordingar och gyrojetpistoler.
Ladda ned Expanded rules och Knighthawks-supplementet
så blir det ett fullgott rymdrollspel.
Nalle
 

Sabelkatten

Swordsman
Joined
7 Sep 2000
Messages
653
Location
Sundbyberg
Re: Höghastighetsskor och vätebomber

Det här är ett taktiskt, koordinationsmässigt och kostnadsmässigt problem, inte ett tekniskt. Gripens radar ska inte bara målfölja målet, utan också upptäcka det. För det krävs en större radar med fler funktioner. Radarn i en AMRAAM behöver inte upptäcka målet - det räcker med att följa målet på korta avstånd. Därmed kan man nöja sig med kortare räckvidd på radarn, varför priset sjunker.

Och om du tog radarn från en AMRAAM (bara själva radarn, inte elektroniken) och satte den i en JAS39:a, skulle det funka lika bra som den som sitter där då?

Rent taktiskt behöver en AMRAAM fortfarande finna målet, och Gripen i sig har ju också begränsad radarräckvidd (relativt en PS-66 markbunden luftövervakningsradar, med omkring 300 km räckvidd, mer under optimala förhållanden). Problemet löses genom koordination - en stridsledare på marken leder Gripen till skjutläge, och målsökningsdatorn i planet leder roboten till radaraktiveringsavstånd. Därefter går roboten själv.

Just det. Eftersom roboten inte kan träffa (upptäcka) målet på mer än ett par km:s håll måste man leda den fram till det avståndet. Det var det jag menade med att inte smälla av en bomb-pumpad laser på 300 000 km. Skeppet måste leda missilen till ett så kort avstånd att den faktiskt har en rimlig chans att träffa.

/Henrik
 

Sabelkatten

Swordsman
Joined
7 Sep 2000
Messages
653
Location
Sundbyberg
Re: Sikta och skjuta

Ett skenmål som kan lura alla sensorer från IR till radar kommer att vara fasligt dyrt och stort. Den behöver manövrera, reflektera solljus, sända ut 1000-tals MW IR samt sända och reflektera aktiva sensorer på ett korrekt sätt. Framför allt IR och synligt ljus är svårt att fejka du de flesta knep som fungerar med radio inte fungerar med ljus på grund av den kortare våglängden. Dessutom så måste skenmålet skjuta tillbaka för att vara riktigt trovärdigt...

Synligt ljus är nästan det enklaste - så länge man inte är så nära fienden att han faktiskt kan se hur målet ser ut. Det är bara att se till att skenmålet reflekterar lika mycket ljus och på samma sätt som skeppet. Inte så svårt att göra.

Radar är ju bara att vidarutveckla det man använder i dag (i stort sett samma idé som för synligt ljus).

IR blir jobbigare, men det går att lösa det också. T.ex. kan du ha radiatorerna på skeppet monterade i ett plan, så att de inte strålar direkt mot fienden. Sedan har du en stor reflekterande yta på skenmålet som reflekterar lagom mycket mot fienden.

Att skenmålet inte skjuter kan man kamoflera genom att låta skeppets och skenmålets banor korsas lagom ofta. Även om fi vet vilka som var skeppet innan så vet de inte vilket som är det efter att de separerat igen.

Men det är klart skenmålet blir stort. Dock så är ju 100 ton inte så mycket för ett skepp på 1000 000 ton...

/Henrik
 
Top