Nekromanti Thaumaturgy kontra Flashiga discipliner

[Svalander]

Är det ingen mer än jag som stör mig som fan på Chimeristry, Obtenebration, Daimonion etc? De är ju konstruerade som om de vore renodlade Paths till thaumaturgy, men är bara "vampyriska förmågor, härstammandes ur Blodsförbannelsen". Heh? Gimme som firebolts before I go banana...

Har konstruerat ett litet system med vanliga discipliner och thaumaturgiska paths. I detta system är blodsmagin mycket mycket vanligare, men ger å andra sidan mer goth-känsla till de vanliga klanernas förmågor. Ni kan ju höra av er om ni är intresserade...

/The Chronicler

 

[Nightfang]

Tharmaturgy en "billig" kopia...

Är det ingen mer än jag som stör mig som fan på Chimeristry, Obtenebration, Daimonion etc? De är ju konstruerade som om de vore renodlade Paths till thaumaturgy, men är bara "vampyriska förmågor, härstammandes ur Blodsförbannelsen".

Jag tycker mer det är tvärtom. Att tarmathurgy kommer ifrån Chimistry och Obtenebration. För om man tittar lite så är ju både Chimistry och Obtenebration äldre än Tharmaturgy. Jag skulle vilja påstå att både Ravnos och Lasombras existerade före Tremere.

Vad Tharmaturgy mer är så är de ju en vampyrisk form av magi. Vad jag vet så finns det bara en path som kan "likna" obtenebration och the är Path of Shadow Crafting, och jag skulle vilja påstå att det finns mer paths än så. Jag vet dock inte vilken path du kan jamföra med Chimistry. Jag kan inte hålla med dig om att dom är "renodlade Paths till Tharmaturgy". Tycker mer tvärtom, att dom ville skapa något liknande i tharmaturgy, så dom gjorde "billiga" kopior till tharmaturgy.

Daimonion tänker jag inte utala mig om för jag har aldrig brytt mig om att läsa nått om Baali.

Nightfang



I am finding myself walking into insanity, and I have crossed the point of no return...

 

[Vindhand]

Re: Tharmaturgy en "billig" kopia...

För om man tittar lite så är ju både Chimistry och Obtenebration äldre än Tharmaturgy.

In-game kanske... meta-game så kom väl Thaumathurgy långt innan ens klanerna som använder Chimistry och Obtenebration var påtänkta. Så ni kan båda ha rätt.

(hmm är "medla" en försvenskning av engelskans "meddle" tro?

 

[Svalander]

Rättande

Tillåt mig rätta mig själv.

Jag menar inte speltekniskt eller vad som står i regelböckerna, utan snarare hur de är ur ett stämningsmässigt perspektiv uppbyggda.

•Passus• För mig är en disciplin just det - en disciplin. En instinktiv förmåga som skiljer sig från magi i vanliga spel (och även thaumaturgy, som det fö krävdes ett Magikerhus för att förädla). I mina ögon passar inte riktigt Obtenebration m.fl. in i min bild av hur en disciplin fungerar eller vad den är för något. •Passus•

Ta t.ex. Potence, Presence, Animalism, Auspex, whatever så känns de genuint disciplinära, instinktiva, ESPiga eller vad man nu vill kalla det. Hade man byggt upp alla "fantastiska" discipliner kring thaumaturgin hade man undvikit de fällor jag talar om.

Obtenebration. De effekter som uppstår kan ur mitt tycke kännas väldigt mycket mer "magi" än vad de är. Hade de tillåtit Lasombran att bara kommunicera, iaktta, och förflytta sig själv, hade jag köpt konceptet. Vad jag inte köper nu är t.ex. förmågan att "skapa en sfär av mörker" eller att "skapa en skuggtjänare" (se DA Companion). Tänk dig en Tremere som gör det så får du genast en maffig thaumaturgisk effekt (Jag snackar fortfarande bara stämning, inte regler).

Chimerstry. Effekterna känns som om vi talar om renodlad illusionism eller illusionsmagi. Inte min bild av en disciplin i a f.

Vad jag har skissat på passar vår spelgrupp och balans bättre. Men schmaaken ist schom der anale.

Det här var ingen oppostion av ditt inlägg Nightfang, mer ett klargörande i vad jag menar.

/The Chronicler

 

[Stolpmeister]

Re: Tharmaturgy en "billig" kopia...

"Jag tycker mer det är tvärtom. Att tarmathurgy kommer ifrån Chimistry och Obtenebration. För om man tittar lite så är ju både Chimistry och Obtenebration äldre än Tharmaturgy. Jag skulle vilja påstå att både Ravnos och Lasombras existerade före Tremere."

Mja, var nu Chimerstry och Obtenebration kommer ifrån kan man ju ha sina teorier om, men klart är att blodsmagi funnits ända sedan urminnes tider - Assamiterna, Setiterna och Tzimisce har ju praktiserat det långt före Tremere.

Däremot håller jag med dig om att det snarare är så att blodsmagi "härmar" discipliner snarare än tvärtom, inte på grund av ursprunget utan på grund av skillnaderna i kraftnivå man finner vid jämnförelse. Path of Shadow Crafting är just ett ypperligt exempel på detta - även om den säkert har sina användningsområden så kommer den inte ens nära kraften hos disciplinen den försöker efterapa. Dessutom finns det inga Paths som kommer upp i högre nivåer än fem, men det kan man göra med discipliner.

Vad Thaumaturgy saknar i rå kraft kompenserar den mer än väl i mångsidighet, men det är en annan fråga...

 

[Svalander]

Lilith

Sägnerna lutar väl så vitt jag vet åt att man använde blodsmagi samtidigt som The Crone vandrade och dyrkades (Lilith?)??? det bör väl ha varit i samband med att Kain slog Abel med spaden och sög på mammas tutte?

/The Chronicler

 

[Stolpmeister]

Re: Rättande

Okej, då kan du väl bortse från mitt inlägg då också...

Isåfall håller jag fullständigt med dig, förutom på punkten att magikerhuset Tremere inte är de första att använda blodsmagi - bara de mest framgångsrika. Men det är ju iofs OT.

 

[Svalander]

Lugna Puckar

...

/The Chronicler

 

[Nightfang]

Fortsättning...

Ok nu förstår jag lite mer vad du menar, men håller inte med till fullå.

Obtenebration. De effekter som uppstår kan ur mitt tycke kännas väldigt mycket mer "magi" än vad de är. Hade de tillåtit Lasombran att bara kommunicera, iaktta, och förflytta sig själv, hade jag köpt konceptet. Vad jag inte köper nu är t.ex. förmågan att "skapa en sfär av mörker" eller att "skapa en skuggtjänare" (se DA Companion). Tänk dig en Tremere som gör det så får du genast en maffig thaumaturgisk effekt (Jag snackar fortfarande bara stämning, inte regler).

Jag tycker att Obtenebration passar dom perfekt, Klan Lasombra är en fallen klan och dom håller sig till mörket. Vilket innebär att dom lär sig manipulera mörkret. jag tycker det är fullt nog med stämmning när det börjar flyta ut massivt mörker ifrån Lasombras ögon, öron, näsa, mun och ev. sår som sedan blir till ett kompakt mörker där ingtenting hörs eller syns.

Chimerstry. Effekterna känns som om vi talar om renodlad illusionism eller illusionsmagi. Inte min bild av en disciplin i a f.

Jag tycker även här att Chimistry är naturlig till klan Ravnos. För om man ser på WW skapande av klanen, så är klan Ravnos zigenare och lurendrejare. Vad skulle annars passa dom bäst om inte att dom kunde skapa illusioner för att lättare kunna utföra sina elaka gärningar...

Jag vill inte att du skall ta detta på fel sätt, jag förstå till fullo vad dom menar och vill inte påstå att du har fel. Jag säger helt enkelt bara vad jag tycker.



I am finding myself walking into insanity, and I have crossed the point of no return...

 

[Nightfang]

Fortsättning...

Ok nu förstår jag lite mer vad du menar, men håller inte med till fullå.

Obtenebration. De effekter som uppstår kan ur mitt tycke kännas väldigt mycket mer "magi" än vad de är. Hade de tillåtit Lasombran att bara kommunicera, iaktta, och förflytta sig själv, hade jag köpt konceptet. Vad jag inte köper nu är t.ex. förmågan att "skapa en sfär av mörker" eller att "skapa en skuggtjänare" (se DA Companion). Tänk dig en Tremere som gör det så får du genast en maffig thaumaturgisk effekt (Jag snackar fortfarande bara stämning, inte regler).

Jag tycker att Obtenebration passar dom perfekt, Klan Lasombra är en fallen klan och dom håller sig till mörket. Vilket innebär att dom lär sig manipulera mörkret. jag tycker det är fullt nog med stämmning när det börjar flyta ut massivt mörker ifrån Lasombras ögon, öron, näsa, mun och ev. sår som sedan blir till ett kompakt mörker där ingtenting hörs eller syns.

Chimerstry. Effekterna känns som om vi talar om renodlad illusionism eller illusionsmagi. Inte min bild av en disciplin i a f.

Jag tycker även här att Chimistry är naturlig till klan Ravnos. För om man ser på WW skapande av klanen, så är klan Ravnos zigenare och lurendrejare. Vad skulle annars passa dom bäst om inte att dom kunde skapa illusioner för att lättare kunna utföra sina elaka gärningar...

Jag vill inte att du skall ta detta på fel sätt, jag förstå till fullo vad dom menar och vill inte påstå att du har fel. Jag säger helt enkelt bara vad jag tycker.

Nightfang



I am finding myself walking into insanity, and I have crossed the point of no return...

 

[Nightfang]

Re: Tharmaturgy en "billig" kopia...

Mja, var nu Chimerstry och Obtenebration kommer ifrån kan man ju ha sina teorier om, men klart är att blodsmagi funnits ända sedan urminnes tider - Assamiterna, Setiterna och Tzimisce har ju praktiserat det långt före Tremere.

Aj fan... tänkte inte på att Tzimiscerna och dom hade det oxå... jaja, där ser man vad glömsk man är ibland...

I am finding myself walking into insanity, and I have crossed the point of no return...

 

[Elder Girov]

Helt rätt!

Thaumaturgy Paths går inte över fem, men det gör ritualerna. Det innebär ju att med tillräckligt mycket tid, tålamod, blod och kraft kan man göra precis vad man vill. Disciplines å andra sidan är "låsta" till vissa användningsområden, även om utbudet blir bredare efter femte nivån.

[color:red]Girov ser dig och han är inte nöjd...</font color=red>/images/icons/wink.gif

 

[Elder Girov]

Nu har ju inte jag Book of Nod framför mig, men det är väl ungefär så här.

Gud förbannade Kain och förvisade honom från Eden. Kain träffar sedan Lilith som tar hand om honom. Kain lär sig de första av alla Disciplines (...first I learned how to move like lightning, how to borrow the strength of the earth and how to be as rock...). Lilith lär honom sedan ytterligare några. Efter det lär han sig, på egen hand, ett par till. Lilith förbjuder honom då att fortsätta utveckla fler Disciplines.

Alla de Disciplines som Kain då har bemästrat är de som finns bland Camarillans klaner (innan Assamiternas inträde), förutom Thaumaturgy. Övriga Disciplines utvecklades av respektive Antedeluvian, förmodligen sprungna ur ett behov eller karaktärsdrag.

Thaumaturgy är ju inte den magi som Mages ägnar sig åt, ej heller är det en renodlad Discipline (p.g.a. dess många och varierade användningsområden). Snarare är det en symbios mellan "sann" magi och blodets makt.

Mages lider ju av Paradox, det gör inte Tremere. Förmodligen därför att med blodets makt kan de utföra "magi" utan att störa balansen i kosmos.

Kanske är det också så att jag bara svamlar. Maila gärna ditt system till mig.


[color:red]Girov ser dig och han är inte nöjd...</font color=red>/images/icons/wink.gif

 

[Absimiliard]

Re: Thaumaturgy är ovanligt, mm

jag kan hålla med om att Chimestry och Obtenebration känns som de ligger längre från nåra instinkter. men det gör väl Protean också egentligen.

Jovisst Gangrel kanske strävade mot att bli mer lik sina bröder varulvarna och på så sett utveklade den undermedvetet/instiktivt. (kain utveklade den iof enligt BON)

Men kan inte Lasombra kanske strävade mot mörkret på något liknade sätt och på så sett utvecklade obtenebration.

Chimestry skiljer sig ju inte så jätte mycket från obufscate på många sätt, bara utvecklad till att användas med lite mer finess, av Ravnos.

Som den unge herr Girov /images/icons/shocked.gif nämner så är protean däremot utvecklad av kain mycket tidigt (om nu book of nod skall läsas som fakte !?!) medans de andra utvecklats senare, därför är det väl inte konstigt att de yngre disiplinerna står längre från instinkt och är mer "kompliserade".

Jag anser dock att endast de riktiga klanerna skall ha egna disipliner, dvs att bloodlines inte kan utveckla egna. Jag använder iof inga bloodlines alls i mina kampanjer, med undantag för de som egentligen är resterna av de gamla dibbade klaner, och baali som är mer en demondyrkande kult bestående av vampyrer från alla möjliga klaner.

Vad det gäller att thamaturgy skulle vara vanligare, har jag dock exakt motsatsen som åsikt. thamaturgy är en kompliserad konst som tar lång tid att lära sig.

Men använder man allt material i "Bloodmagic" så har ju en massa klaner egen Thamarurgy, personligen gör jag det inte.

I min värld är:
Det Tremere klanen som kan bloodsmagi. De skulle aldrig lära ut det till en utomstående om inte extrema förutsättningar gäller.

Assamites kan mycket fin bloodsmagi, men Vizers lämnar så gott som aldrig Alamut och skulle välja döden innan de lärde någon som inte var assamite och vizer.

Några Setiter kan magi men de kan huvudsakligen/bara olika ritualer. Dessa setiter är dessutom framför allt de äldre setiterna och de bor kvar i egypten där vi inte spelar så ofta(läs aldrig). Dessa skulle nog inte speciellt gärna lära ut sin konst till icke-setiter heller.

Tzimiscer har varit duktiga på bloodsmagi(Dark ages) men nuförtiden är de magukunniga tzimiscerna nästan utdöda, bloodsmagi är komliserat som sagt och tar lång tid att lära sig och vilken sabbat har tid/lever länge nog att lära sig sånt, speciellt eftersom få av dom är direkt tillämpbara i strid.

Det är bara min åsikt och spelsätt, att det iof är det bästa är en annan sak. /images/icons/wink.gif

 

[Absimiliard]

"...de som finns bland Camarillans klaner (innan Assamiternas inträde), förutom..."

Har jag missat något, Har Assamites gått med i Camarillan ?!?!

Var står det om det, eller har jag misstolkat dej?

 

[Stolpmeister]

"Har jag missat något, Har Assamites gått med i Camarillan ?!?!"

Ungefär en tredjedel (lite mindre) har gått med i Camarillan (därför att de inte accepterade de nya röster som höjts i Alamut om total etnisk rensning på alla vampyrer) iochmed att Camarillan måste acceptera alla vampyrer som vill gå med, men de har ingen Justicar och ingen plats på inre cirkeln... än.

"Var står det om det, eller har jag misstolkat dej?"

Du har inte misstolkat honom. Nights of Prophecy antyder det, och den nya Clanbook Assamite bekräftar det.

 

[Nightfang]

Assamites + Camarilla = Sant [OT]

Du har inte riktigt missat något. Assamiterna skall gå med i Camarillan i nästa edition. Det kommer till mestadels bestå av vizers och ett par få warriors, men det kommer att komma en liten utbrytar grupp ifrån Assamiterna som vill gå med i Camarillan. Iaf enligt Justin Achili i den VtM utvecklings chat som var för ett tag sen.

Men som sagt dom kommer inte förän nästa upplaga.

Nightfang som läste igenom hela chatten... den var lång...

I am finding myself walking into insanity, and I have crossed the point of no return...

 

[Stolpmeister]

"Övriga Disciplines utvecklades av respektive Antedeluvian, förmodligen sprungna ur ett behov eller karaktärsdrag."

Stämmer det här verkligen? Var står det någonstans? Det kan mycket väl hända att du har rätt, men jag har också för mig att jag har läst någonstans att Kain hade (har?) förmågan att "uppfinna" nya discipliner när han vill.

"Mages lider ju av Paradox, det gör inte Tremere. Förmodligen därför att med blodets makt kan de utföra "magi" utan att störa balansen i kosmos."

Det beror på att Tremere endast använder kraften inom sig själv (och möjligtvis någon utomstående focus för att rikta kraften) med Mages är beroende av kosmos kraft som de kanaliserar genom sig själva (så har jag hört iallafall... jag har inte läst Mage).

 

[Stolpmeister]

Re: Assamites + Camarilla = Sant [OT]

Säger han verkligen det i chatten? Jag har också läst den, men man kan ju inte hålla koll på all svada som kommer ur den mannens mun...

I Clanbook Assamite presenteras iallafall bilden att alla schismatiker har gått med i Camarillan. De flesta schismatikerna består av vizirer och trollkarlar, men det finns även ett par krigare...

 

[Nightfang]

Håller med...

I min värld är:
Det Tremere klanen som kan bloodsmagi. De skulle aldrig lära ut det till en utomstående om inte extrema förutsättningar gäller.

Jag håller med till fullo här, dock så händer ju det att det lärs ut Tharmaturgy till andra än Klan Tremere, men för att ens lyckas måste man genomgå lite våldsama ritualer och bli blods bunden till Tremere rådet.

Några Setiter kan magi men de kan huvudsakligen/bara olika ritualer. Dessa setiter är dessutom framför allt de äldre setiterna och de bor kvar i egypten där vi inte spelar så ofta(läs aldrig). Dessa skulle nog inte speciellt gärna lära ut sin konst till icke-setiter heller.

Visste inte ens att Setiterna kunde Tharmaturgy... jaja, man lär så länge man lever /images/icons/smile.gif

Tzimiscer har varit duktiga på bloodsmagi(Dark ages) men nuförtiden är de magukunniga tzimiscerna nästan utdöda, bloodsmagi är komliserat som sagt och tar lång tid att lära sig och vilken sabbat har tid/lever länge nog att lära sig sånt, speciellt eftersom få av dom är direkt tillämpbara i strid.

Hade inte dom ett inbördeskrig eller nått som gjorde att dom flesta Tzimiscerna som kunde blods magi (kallades inte dom Old Tzimisce eller nått?) dog ? Har inte direkt brytt mig om att läsa nått djupare om Tzimiscerna, dom är för konstiga för min del...


Nightfang



I am finding myself walking into insanity, and I have crossed the point of no return...